analisi cationi

Buonasera scusate perché nel saggio per il riconoscimento dei cationi "se tutta la sostanza passa in soluzione si esclude la presenza del primo gruppo" ? Non ho capito la riga che ho sottolineato in blu nell'ultimo allegato.Grazie

Perché al primo gruppo analitico dei cationi appartengono gli ioni Ag+, Pb2+ e Hg2(2+) che formano composti poco solubili con lo ione Cl-:

AgCl(s) di colore bianco, insolubile in HCl conc., solubile in NH3(aq) circa 2 M

Hg2Cl2(s) di colore bianco, insolubile in HCl conc;

PbCl2(s) di colore bianco, solubile in acqua calda.

Ah perché se tutta la sostnza passa in soluzione si esclude la precipitazione dei cationi del primo gruppo?

---

Che cosa significa "se non precipitano la soluzione è pronta per l'analisi del primo gruppo"?il soggetto è "i cationi"? Non capisco quale sia il soggetto della frase

"Se, dopo trattamento con HNO3 diluito, non precipitano lo zolfo colloidale da tiosolfati, l'acido borico da borati e solfuri da tiosali, ecc. si può procedere per l'analisi del 1° gruppo; se si ha precipitato lo si elimina per centrifugazione e si procede."

Queste domande di analisi qualitativa significano che hai iniziato il corso di Laboratorio di analisi chimica, quindi attività pratica???

Grazie mille ora la frase è più chiara. Inizierò laboratorio la prossima settimana grazie

---

il corso è iniziato a marzo ma il laboratorio pratico lo inizieremo fra poco

Ciao Rosa , ciao Luisa Rosa , sai dirmi se affronterete analisi qualitativa semimicro oppure analisi qualitativa macro ? la differenza sostanziale tra le 2  sta nei quantitativi di sostanza utilizzati , mentre nella prima servono circa 50-100 mg per eseguire l'analisi completa dei cationi , nella seconda si adoperano circa 1-2 g di sostanza . poi  Nella semimicro si utilizzano provette coniche e centrifuga , viene utilizzata prevalentemente tioacetammide al 5 % a caldo ( al posto del kipp o della bombola H2S) , piccoli becher ,delle pipette capillari , piastrella di porcellana munita di incavi ed una piccola capsula di porcellana . esempio di pipette Pasteur 

esempio di pipetta capillare tarata

 la precipitazione ed i lavaggi dei precipitati vengono eseguiti nella provetta conica ( non si utilizzano impianti di filtrazione ne lavaggi su filtro)

l'apparecchio centrifuga è determinante

si utilizzano anche reattivi organici specifici alcune precipitazioni si eseguono  anche in idonee  piastrelle , oppure in microprovette o su carta da filtro o su vetrino d'orologio su carta nera esempio di piastrella con incavi

il reagentario è ridotto ai minimi termini per utilizzo di serie di piccole bottiglie con tappo smeriglio contagocce è classico l'utilizzo di bagnomaria in becher con portaprovette circolare oppure l'utilizzo di termoreattore per provette esempio di termoreattore programmabile in tempo e temperatura

cordialmente Francy

È la prima volta che vedo una piastra con incavi nera!!! Non è mai troppo tardi. Mr.Hyde, l'hai acquistata così o l'hai dipinta tu???

è originale , l'ho acquistata così

Mr.Hyde ha scritto:

Ciao Rosa , ciao Luisa

Rosa , sai dirmi se affronterete analisi qualitativa semimicro oppure analisi qualitativa macro ?

la differenza sostanziale tra le 2  a

Grazie mille per le foto ! Non so quali analisi affronteremo , spero solo bene per quello che posso combinare in laboratorio

Scusate ma cosa significa "dopo l'eliminazione del primo gruppo"? Vuol dire vhe si esclude la presenza di Ag+,Pb+2, Hg+1?

" dopo eliminazione del primo gruppo " significa . Per l'analisi del 1° gruppo , si tratta goccia a goccia , la soluzione , con HCl 2N fino a precipitazione completa. Si filtra o si centrifuga il filtrato/o la soluzione centrifugata, viene utilizzato per l'analisi del 2° gruppo e dei successivi il ppt si utilizza per l'analisi del 1° gruppo o meglio Dopo aver precipitato quantitativamente ( meno il Pb che si ritroverà anche al 2° gruppo dei cationi)  il primo gruppo sotto forma di cloruri insolubili ( AgCl ; Hg2Cl2 ; PbCl2), con HCl , la soluzione viene utilizzata per l'analisi del 2° gruppo . cordialmente Francy

Grazie mille quindi : la parte che precipita serve per trovare i cationi del primo gruppo, poi la soluzione una volta eliminato il precipitato si usa per trovare i cationi del secondo gruppo?

Rosa ha scritto:

Vuol dire che si esclude la presenza di Ag+,Pb+2, Hg+1?

Lo ione mercuroso è dimero, perciò Hg₂²⁺.

Ti consiglio di costruire un diagramma di flusso di tutta l'analisi qualitativa dei cationi suddivisa per gruppi analitici.

Quindi non va bene Hg2(+1)? Se voglio trovare identificare Hg+1 come si fa?con il +1 sta al primo gruppo?

Rosa ha scritto:

Grazie mille quindi : la parte che precipita serve per trovare i cationi del primo gruppo, poi la soluzione una volta eliminato il precipitato si usa per trovare i cationi del secondo gruppo?

Esatto!!!

Lo ione mercuroso Hg₂²⁺ appartiene al 1° gruppo analitico e precipita come Hg₂Cl₂ solido bianco.

Lo ione mercurico Hg²⁺ appartiene al 2° gruppo analitico e precipita come HgS solido nero.

scusa Rosa ...ma (in merito alla frase del tuo prof ...che poco fa hai cancellato ) Di al tuo prof che non c'è nessun errore , se non il suo !!! e magari che dia una controllatina anche all'elettrodo a calomelano e a tutte le tabelle dei potenziali normali di ossidoriduzione  possibile che in tutta la letteratura scientifica si riconosca il dimero dello ione Hg2++ ed il tuo prof non lo sappia????? cordialmente Francy

L'ho cancellata perché ho riflettuto: potreste pensare che io voglia dare la colpa al prof per giustificare i miei sbagli e non è così. Il prof in realtà (è una specie di assistente supplente giovane) può essere abbia avuto una svista non saprei oppure ho capito male io ma la registrazione vocale delle sue parole l'ho sentita diverse volte e lui ha detto che il libro è pieno di errori mica posso dirgli Lei sbaglia, anche perché l'esame è un orale...

---

Ma il prof non ha detto che non esiste il dimero ha detto che al primo gruppo ci va Hg+1 forse si è scordato di dire che sia un dimero. Però dice che il numero di ossidazione sia +1 e non 2, mentre sul libro c'è scritto +2 e sono confusa

---

LuiCap ha scritto:

Esatto!!!

Lo ione mercuroso Hg₂²⁺ appartiene al 1° gruppo analitico e precipita come Hg₂Cl₂ 

Ecco il prof dice che qui il numero di ossidazione di Hg sia +1 e non +2 ...se così fosse Hg2Cl2 non sarebbe neutro. Non capisco

Rosa, ti mangio...........

Lo ione mercuroso dimero ha una carica totale 2+ (prima il numero, poi il segno), ma, visto che ci sono 2 atomi di mercurio, ogni atomo ha numero di ossidazione +1 (prima il segno, poi il numero).

Non è vero che non si possa correggere un prof a lezione, lo si fa con educazione, sollevando il dubbio... almeno questo è quello che penso io.

Sì scusi è che continuo a confondermi sì una ragazza glielo ha comunicato ma ma ha detto che il libro è sbagliato

Il prof mi sa che non distingue tra scrivere il segno algebrico prima e dopo il numero. Volevo sapere se le cose scritte su questi appunti siano corrette grazie

... e se il libro è sbagliato, tu correggilo. In ogni caso, quando si parla oralmente si dice "ione mercuroso", non ione acca-gi più".

La rongrazio purtroppo io ho sempre difficoltà in chimica grazie per la vostra disponibilità

Scusi ma ho ancora dubbi su questa frase "se avessimo portato la miscela in soluzione via attacco solfonitrico non cercheremo Hg+ al primo gruppo": provo a vedere se ho capito qualcosa- vuol dire che se la miscela diventa tutta soluzione allora faccio la ricerca di Hg al secondo gruppo perché non ho il precipitato? Scusate

---

mi riferisco a questa frase

Se il miscuglio incognito di composti solidi contiene lo ione mercuroso, eseguendo l'attacco con H2SO4 e HNO3 lo ione mercuroso viene ossidato a ione mercurico dall'HNO3 (prova tu a scrivere la redox bilanciata che avviene), di conseguenza addizionando HCl (reattivo precipitante del 1° gruppo analitico) non può formarsi Hg2Cl2 solido bianco.

Questo non significa che non siano presenti composti di mercurio(I) e/o (II) nel miscuglio in esame, ma semplicemente che tutto lo ione mercuroso presente è stato trasformato in ione mercurico e, come tale, verrà precipitato come solfuro al 2° gruppo analitico.

Il modo generale di ragionamento nell'analisi qualitativa è:

1- osservazione macroscopica sperimentale;

2- deduzione che si trae dall'osservazione macroscopica;

3- interpretazione a livello microscopico, ovvero reazione che è avvenuta.

L'errore più comune che gli studenti fanno quando si passa alla parte pratica (ammettendo che il procedimento operativo sia stato eseguito in modo corretto) è quello di non scrivere le osservazioni macroscopiche, cioè quello che si vede... e alla fine non ci capiscono più niente.

Scusi nel frattempo ho scritto la pc uno schemino volevo sapere se sia scorretto, grazie

---

Scriverò la redox che mi ha detto grazie

Per controllare la correttezza del schema devo sapere esattamente il procedimento scritto dal tuo docente, tutto, non solo una parte.

Lo schema l'ho fatto per riassumere il capitolo del libro

---

Grazie Prof.ssa

---

Il mio dubbio però è : ma l'identificazione di Ag, Pb, Ba, Sr deve avvenire per forza in questo ordine?(in pratica l'ordine dei paragrafi del libro ). Hg2(2+) viene riconosciuto dopo l'attacco solfonitrico?

Ciao Rosa bario e stronzio appartengono al 5° gruppo dell'analisi sistematica dei cationi ( reattivo precipitante carbonato di ammonio in ambiente ammoniacale) il dimero ione mercuroso, dopo attacco solfonitrico non puoi trovarlo , in quanto , come ti è già stato detto dalla prof Luisa, tale catione  viene ossidato a ione mercurico , lo ione mercurico lo ritroverai al 2° gruppo dei cationi (reattivo precipitante H2S ) cordialmente  Francy

Per ora ancora sono confusa spero che quando inizio laboratorio riesca a capirci meglio! Grazie mille !

Ti consiglio vivamente di cercare di dirimere la maggior parte dei tuoi dubbi prima di andare in laboratorio, perché quando sarai lì avrai mille cose pratiche da imparare mai fatte in vita tua e dovrai decidere rapidamente quale operazione manuale devi fare dopo aver osservato macroscopicamente ciò che è avvenuto e aver capito a livello microscopico quanto è avvenuto.

La sequenza logica da usare è:

faccio un'operazione manuale --> osservo --> capisco --> faccio l'operazione manuale successiva

Se ti blocchi sul "capisco" non riesci a procedere manualmente.

Il problema è che il prof ha inziato 2 giorni fa a introdurre gruppi analitici e l'analisi comunque mi ci sto impegnando

---

Grazie per lo schema mi sembra molto chiaro, secondo Lei non basta sapere solo il primo gruppo per entrare in laboratorio? Il prof ha fatto solo il primo per ora

Non credo proprio che le prime attività di laboratorio riguardino la sistematica dei cationi.

Non hai il programma delle esperienze che farete???

Se non hai mai messo piede in un laboratorio chimico, già imparare a lavare la vetreria è un successo!!!

---

Il tuo prof quando spiega l'attività di laboratorio non scrive alla lavagna dei diagrammi di flusso???

sì nella prima lezione ci presenta solo la vetreria e le cose che ci sono in laboratorio. No comunque non scrive alla lavagna nessun diagramma: il metodo del docente consiste nel leggere le slides (quelle che allego qui e Le chiedo spiegazioni per tradurmele) però legge a una velocità pazzesca e tutti a lezione ci guardiamo confusi. Una ragazza ha chiesto al prof di leggere più lentamente, ha detto di sì ma poi ha continuato con lo stesso metodo ...quindi visto che si tratta solo di leggere leggo anche io e cerco di capire cosa ci sia nelle slides. Con questo non voglio giustificare le mie difficoltà chimiche, né criticare il docente per denigrarlo; non è mia intenzione!

LuiCap ha scritto:

Esatto!!!

Lo ione mercuroso Hg₂²⁺ appartiene al 1° gruppo analitico e precipita come Hg₂Cl₂ solid

Ma perché appartiene al primo gruppo analitico se nell'ultimo diagramma che Lei ha scritto ha specificato che Hg2(2+) va trovato nel secondo?

Forse non ti è chiaro l'obiettivo di un'analisi qualitativa.

Prova a scrivere quello che hai capito, cioè, in altre parole, in che modo deve essere consegnato il risultato dell'analisi.

Al 1° gruppo analitico appartengono i cationi Ag+, Hg₂²⁺, Pb2+.

Il reattivo precipitante è HCl diluito: precipitano AgCl, Hg2Cl2, PbCl2, tutti solidi bianchi.

Se l'attacco del miscuglio incognito di composti è stato eseguito con H2SO4-HNO3, lo ione mercuroso (Hg₂²⁺) eventualmente presente viene ossidato a ione mercurico (Hg²⁺), perciò quando si addiziona il reattivo precipitante HCl non può precipitare come Hg2Cl2 solido bianco, ma resta nella soluzione come ione mercurico perché HgCl2 è solubile in soluzione acquosa. Di conseguenza si dice che "passa al 2° gruppo" e verrà quindi riconosciuto come HgS solido nero.

Nell'ultimo diagramma che ho allegato non ho scritto che Hg₂²⁺ va trovato al 2° gruppo analitico, ma che Hg²⁺ va ricercato al 2° gruppo analitico.

Se la ricerca di Hg²⁺ risulta positiva non puoi sapere se nel miscuglio iniziale era presente un composto mercuroso, o un composto mercurico, o entrambi; puoi solo scrivere Hg₂²⁺ e/o Hg²⁺ presente.

Se l'attacco del miscuglio incognito di composti è stato eseguito con HCl, il residuo insolubile è costituito dagli alogenuri poco solubili del 1° gruppo analitico (vedi seconda riga), che dovranno essere separati e riconosciuti.

La soluzione rimasta dopo la precipitazione del 1° gruppo viene poi addizionata di H2S (reattivo precipitante del 2° gruppo): il precipitato che eventualmente si forma è costituito dai solfuri poco solubili dei seguenti cationi:

As3+ e/o As5+, Sb3+ e/o Sb5+, Sn2+ e/o Sn4+, Hg2+, Bi3+ e/o Bi5+, Cu+ e/o Cu2+, Cd2+, che dovranno essere separati e riconosciuti.

Se risultano positive sia la ricerca di Hg₂²⁺ che quella di Hg²⁺, puoi essere certa che nel miscuglio iniziale fossero presenti sia un composto mercuroso che un composto mercurico.

ah quindi non esiste solo l'attacco solfonitrico non avevo capito questa cosa. Per ora ho studiato solo l'attacco solfonitrico e pensavo si facesse solo quello. Provo a scrivere quello che ho capito, grazie

---

Però scusi la domanda ignorante ma sinceramente non mi è chiarissima la differenza traHg2(2+) e Hg2+, ho letto la sua spiegazione sopra: metto il 2 per indicare che è uno ione dimero, però non ho ben chiaro quale sia la differenza

Prova a scrivere le formule di struttura di HgCl2 e Hg2Cl2 e mostra come avviene la rottura dei legami in acqua.

ma a che cosa serve sapere come aviene la rottura dei legami in acqua ? serve per capire il fatto che sia dimero?

---

LuiCap ha scritto:

Lo ione mercuroso Hg₂²⁺ appartiene al 1° gruppo analitico e precipita come Hg₂Cl₂ solido bianco.

Lo ione mercurico Hg²⁺ appartiene al 2° gruppo analitico e precipita come HgS solido nero.

quindi lo ione mercurico a differenza del mercuroso non è dimero

---

LuiCap ha scritto:

Se il miscuglio incognito di composti solidi contiene lo ione mercuroso, eseguendo l'attacco con H2SO4 e HNO3 lo ione mercuroso viene ossidato a ione mercurico dall'HNO3 (prova tu a scrivere la redox bilanciata che avviene),

la reazione che mi aveva detto di scrivere deve partire dallo ione mercuroso Hg2(2+)?

Hg2+ + H2SO4+ HNO3 ------Hg?Ma quali altri prodotti devo mettere prima di bilanciarla?

si riduce N a HNO2?

Rosa ha scritto:

ma a che cosa serve sapere come avviene la rottura dei legami in acqua ? serve per capire il fatto che sia dimero?

quindi lo ione mercurico a differenza del mercuroso non è dimero

Capire come avviene la rottura dei composti ionici in acqua (solvente polare) serve per capire chi si tiene gli elettroni e chi li perde, perciò quale è la formula di struttura degli ioni che si formano.

Rosa ha scritto:

la reazione che mi aveva detto di scrivere deve partire dallo ione mercuroso Hg2(2+)?

Rosa, la redox da bilanciare è scritta in fondo all'allegato della mia risposta 29.

Sì ma devo scriverla prima in forma molecolare?  È questa quella che devo bilanciare? Hg passa da +1 a +2?Scusi l'ignoranza

Perché questo dubbio???

Cosa hai capito delle reazioni che ho scritto alla risposta 38???

Ho capito che le formule di struttura ci dicono quali specie ioniche si dissociano

Ogni ione mercuroso contiene due atomi di Hg, perciò la carica che c'è su ogni atomo è 1+ che corrisponde numericamente al numero di ossidazione +1 di ciascun atomo di Hg.

Ogni ione mercurico ha una carica 2+ che corrisponde numericamente al numero di ossidazione +2 dell'atomo di Hg.

Se vuoi bilanciare la reazione in forma molecolare devi aggiungere NaCl tra i reagenti:

Hg2Cl2 + HNO3 + NaCl --> HgCl2 + NO + NaNO3 + H2O

Io l'avevo scritta con gli ioni mercuroso e mercurico per mettere in evidenza che, se nel miscuglio iniziale è presente un composto contenente lo ione mercuroso, dopo l'attacco solfonitrico e l'aggiunta di HCl non si forma Hg2Cl2 solido perché il composto mercuroso è stato ossidato a composto mercurico:

Hg2(2+) + HNO3 --> Hg(2+) + NO + H2O

o, meglio ancora,

Hg2(2+) + H+ + NO3(-) --> Hg(2+) + NO + H2O

Ma perché aggiungo NaCl per bilanciare, e in laboratorio anche aggiungerò NaCl se faccio questa reazione di attacco aolfonitrico?

Rosa, bilancia la redox in forma ionica e in forma molecolare e, spero, lo capirai da sola perché devi aggiungere NaCl; va bene anche un qualsiasi altro composto che possa bilanciare gli atomi di cloro e di azoto.

Prova a farla fino in fondo e poi posta quello che hai fatto.

Ma no Rosa, in pratica tu devi partire dal miscuglio solido incognito di composti che ti viene fornito ed eseguire la procedura in modo ragionato, cioè devi compiere le varie operazioni in base a quello che ottieni in pratica.

Riguarda il diagramma di flusso: dopo ogni operazione c'è sempre un quesito, in base al quale si procede con l'operazione successiva per una via o per l'altra. La logica è fondamentale in laboratorio e in più si devono eseguire le operazioni manuali in modo corretto.

In bocca al lupo, penso tu ne abbia bisogno.

Ho trovato poco tempo fa questo poster sull’analisi e la separazione dei cationi. Spero vi sia utile.

https://www.periodni.com/download/separazione_e_identificazione_dei_cationi.pdf

Bello Riccardo, grazie.

Sono però convinta che le mappe concettuali (in qualsiasi disciplina) siano utili per chi le cose le sa già.

Chi deve imparare deve farsele da solo se vuole che il suo studio sia veramente efficace.

Grazie a tutti, sì infatti dovrei farli sola

Scusate ho dei dubbi sul significato dell'espressione "lavare il precipitato" come nell'allegato sottolineato in giallo e verde

L'ebollizione del miscuglio solido di composti con Na2CO3 solido e acqua ha lo scopo di:

• trasformare i composti insolubili in acqua presenti nel solido in esame nei rispettivi sali di sodio solubili in acqua, che costituiscono appunto la soluzione alcalina,

e ha come diretta conseguenza

• la trasformazione dei cationi metallici presenti nel campione solido in esame nei rispettivi carbonati altamente insolubili in acqua (che perciò costituiscono il precipitato) che possono essere separati dalla soluzione acquosa (alcalina), lavati e smaltiti. Il lavaggio di questo precipitato con soluzione di Na2CO3 ha lo scopo di staccare dal precipitato tutti gli ioni che vi aderiscono per adsorbimento e di farli passare nel liquido sottostante (la soluzione alcalina) che deve essere conservata per eseguire i singoli saggi di riconoscimento degli anioni.

Ma lavare significa aggiungere? Scusi la domanda stupuda ma come si fa a lavare? aggiungo la sostanza no?

Il lavaggio di un solido contenuto in un filtro a pieghe non è molto efficace. Comunque significa versare sul precipitato dentro al filtro il volume di soluzione di Na2CO3 indicato, mescolare delicatamente con una bacchetta di vetro e raccogliere il liquido di lavaggio nello stesso recipiente in cui è contenuta la soluzione alcalina già filtrata. Attenzione a non forare la carta da filtro perché bagnata diventa molto fragile.

ah quindi il filtro è uno strumento specifico, io invece pensavo che lavare significasse aggiungere

Cosa significa "il filtro è uno strumento specifico???" Ti daranno un disco di carta da filtro e, spero, ti insegneranno a piegarlo "a pieghe" e non "a cono". Prova a pensare ad operazioni manuali comuni: se vuoi lavare una maglietta a mano aggiungi sopra il detergente sciolto in acqua oppure glielo versi sopra e strofini?!?!

Intendevo dire che il modo di usarlo mi verrà spiegato, mi auguro che non lo diano per scontato

E rieccomi con i miei dubbi

---

Ho sottolineato in giallo le due frasi che non ho capito

Per la ricerca sistematica dei cationi l'HCl diluito è il solvente più conveniente perché, essendo un acido forte non ossidante, trasforma semplicemente in cloruri tutti i composti presenti nel miscuglio solido iniziale.

L'attacco cloridrico può produrre o non produrre un miscuglio eterogeneo.

Se dopo l'attacco cloridrico rimane un solido bisogna filtrare e lavare:

- la soluzione contiene tutti i cationi appartenenti ai Gruppi analitici successivi e va quindi conservata;

- il solido può essere AgCl e/o PbCl2 e/o Hg2Cl2, oppure un residuo insolubile presente nel miscuglio iniziale diverso dai tra cloruri insolubili del 1° Gruppo;

- si procede quindi alla separazione e all'identificazione del solido; se la ricerca di Ag+, Pb2+, Hg2(2+) risulta negativa, allora si tratta di un residuo insolubile che va analizzato a parte con un altro tipo di attacco;

Se dopo l'attacco cloridrico non rimane un solido si possono escludere i cationi del 1° Gruppo analitico e si può procedere direttamente alla precipitazione dei cationi del 2° Gruppo analitico con H2S.

Io personalmente non partirei da un attacco solfonitrico per la sistematica dei cationi.

Altra cosa è la solubilità o meno del miscuglio solido iniziale in acqua:

Se è completamente solubile a freddo in acqua (caso alquanto fortunato!!!) si possono escludere una marea di composti: consultando la tabella delle solubilità in acqua ci si accorge che possono essere presenti solo composti di ammonio, sodio, potassio e litio perché formano composti solubili con tutti gli anioni, con l'eccezione dell'Li3PO4 che è poco solubile in acqua fredda.

Se mi alleghi la tabella delle solubilità in acqua che ti hanno fornito potrò essere più precisa.

Ma nelle dispense non hanno aggiunto nessuna tabella purtroppo provo a metabolizzare bene la sua spiegazione! Grazie!

LuiCap ha scritto:

Per la ricerca sistematica dei cationi l'HCl diluito è il solvente più conveniente perché, essendo un acido forte non ossidante, trasforma semplicemente in cloruri tutti i composti presenti nel miscuglio solido iniziale.

L'attacco cloridrico può produrre o non produrre un miscuglio eterogeneo.

Se dopo l'attacco cloridrico rimane un solido bisogna filtrare e lavare:

- la soluzione contiene tutti i cationi appartenenti ai Gruppi analitici successivi e va quindi conservata;

- il solido può essere AgCl e/o PbCl2 e/o Hg2Cl2, oppure un residuo insolubile presente nel miscuglio iniziale diverso dai tra cloruri insolubili del 1° Gruppo;

- si procede quindi alla separazione e all'identificazione del solido; se la ricerca di Ag+, Pb2+, Hg2(2+) risulta negativa, allora si tratta di un residuo insolubile che va analizzato a parte con un altro tipo di attacco;

Se dopo l'attacco cloridrico non rimane un solido si possono escludere i cationi del 1° Gruppo analitico e si può procedere direttamente alla precipitazione dei cationi del 2° Gruppo analitico con H2S.

Io personalmente non partirei da un attacco solfonitrico per la sistematica dei cationi.

Altra cosa è la solubilità o meno del miscuglio solido iniziale in acqua:

Se è completamente solubile a freddo in acqua (caso alquanto fortunato!!!) si possono escludere una marea di composti: consultando la tabella delle solubilità in acqua ci si accorge che possono essere presenti solo composti di ammonio, sodio, potassio e litio perché formano composti solubili con tutti gli anioni, con l'eccezione dell'Li3PO4 che è poco solubile in acqua fredda.

La prova di solubilità in H2O si svolge prima dell'attacco solfonitrico?

Ammesso che sia solubile in H2O allora vuol dire che in soluzione mi ritrovo NH4+ Li+ + e Na+? Questo intendeva?

Tutte le prove di solubilità si svolgono prima di qualsiasi attacco e di qualsiasi saggio preliminare sulla sostanza solida iniziale.

Se il miscuglio solido è completamente solubile in acqua a freddo i cationi presenti possono essere solo NH4(+), Na+, K+.

Lo ione NH4(+) lo identifichi con il saggio preliminare con NaOH sulla sostanza solida.

Gli ioni Na+ e K+ li identifichi con il saggio alla fiamma.

Inoltre se il miscuglio solido è completamente solubile in acqua a freddo non c'è alcun bisogno di eseguire alcun attacco acido per la ricerca di altri cationi o alcalino per la ricerca degli anioni, per la cui ricerca si parte sempre dal miscuglio solido semplicemente sciolto in acqua.

Ribadisco però che si tratta di un caso alquanto fortunato!!!

Quindi Prof ricapitolando se è insolubile in H2O faccio l'attacco cloridrico ?

---

E inoltre la prova di solubilità si può fare dopo l'eliminazione delle interferenze che le ho allegato in privato (silice, silicati e ferrocianuri)?

---

Ma il fosfato di litio non potrebbe precipitare? Non ho capito cosa faccia il Li

La sequenza è:

- prove di solubilità

- saggi preliminari

- ricerca ed eliminazione delle interferenze

- attacco acido per la sistematica dei cationi

- attacco alcalino per la sistematica degli anioni

Il fosfato di litio è poco solubile in acqua a freddo, quindi in acqua non si scioglie.

Ah ok Le chiedevo questo perché come vede in questo allegato dal paragrafo avevo capito che "in assenza di cianocomplessi e silicati" quindi dopo aver eliminato le interferenze di cianocomplessi e silicati bisogna fare le prove di solubilità. Che ne pensa Lei di questa riga segnata in verde?

Non cambia nulla, va bene lo stesso.

---

No scusa, mi fai confondere.

Secondo me ha senso fare prima le prove di solubilità in acqua perché nel caso fortuito che il miscuglio solido sia completamente solubile a freddo non devi eliminare alcuna interferenza né fare alcun attacco acido o alcalino.

Non volevo confonderLa ma mi confondono queste dispense puzzle

Ho provato a fare un diagramma riguardo a ciò che accade nelle prove di solubilità(l'eliminazione delle interferenze di silice e silicati sono elencate prima dal prof anche se come dice Lei conviene prima fare le prove di solubilità) ma ho il dubbio sul passaggio in blu dopo l'aggiunta di H2O regia

LuiCap ha scritto:

Per la ricerca sistematica dei cationi l'HCl diluito è il solvente più conveniente perché, essendo un acido forte non ossidante, trasforma semplicemente in cloruri tutti i composti presenti nel miscuglio solido iniziale.

L'attacco cloridrico può produrre o non produrre un miscuglio eterogeneo.

Se dopo l'attacco cloridrico rimane un solido bisogna filtrare e lavare:

- la soluzione contiene tutti i cationi appartenenti ai Gruppi analitici successivi e va quindi conservata;

- il solido può essere AgCl e/o PbCl2 e/o Hg2Cl2, oppure un residuo insolubile presente nel miscuglio iniziale diverso dai tra cloruri insolubili del 1° Gruppo;

- si procede quindi alla separazione e all'identificazione del solido; se la ricerca di Ag+, Pb2+, Hg2(2+) risulta negativa, allora si tratta di un residuo insolubile che va analizzato a parte con un altro tipo di attacco;

Se dopo l'attacco cloridrico non rimane un solido si possono escludere i cationi del 1° Gruppo analitico e si può procedere direttamente alla precipitazione dei cationi del 2° Gruppo analitico con H2S.

Io personalmente non partirei da un attacco solfonitrico per la sistematica dei cationi.

Altra cosa è la solubilità o meno del miscuglio solido iniziale in acqua:

Se è completamente solubile a freddo in acqua (caso alquanto fortunato!!!) si possono escludere una marea di composti: consultando la tabella delle solubilità in acqua ci si accorge che possono essere presenti solo composti di ammonio, sodio, potassio e litio perché formano composti solubili con tutti gli anioni, con l'eccezione dell'Li3PO4 che è poco solubile in acqua fredda.

Se mi alleghi la tabella delle solubilità in acqua che ti hanno fornito potrò essere più precisa.

Ma allora perché nell'allegato alla risposta 56, c'è scritto che se è solubile in H2O allora la soluzione è pronta per l'analisi del 1 gruppo? Lei mi ha spiegato che se si scioglie , i composti che ho hanno K+ , Na + e NH4+. A che serve fare l'attacco acido? Avevo capito da Lei che il caso in cui si scioglie in H2O è quello "fortunato" per cui non dovrei fare attacchi ma negli appunti che Le ho allegato anche in privato risulta che la soluzione va al primo gruppo. Cosa sbaglio?

Allargo un po' la questione della solubilità in acqua.

Miscuglio solido completamente solubile in acqua a freddo: possono essere presenti:

a) solo i cationi NH4(+), Na+, K+ e tutti gli anioni possibili

Es: NH4Cl(s) + Na2SO4(s) + K3PO4(s) + H2O(l) --> NH4+ + Cl- + 2Na+ + SO4(2-) + 3K+ + PO4(3-)

Quindi è inutile eseguire un qualsiasi altro saggio di solubilità, un attacco acido per la ricerca sistematica dei cationi e un attacco alcalino per la ricerca sistematica degli anioni.

b) cationi appartenenti a tutti i gruppi analitici e solo gli anioni CH3COO- e NO3(-)

Es: AgNO3(s) + KCH3COO(s) + Hg(CH3COO)2(s) + Mn(NO3)2(s) + H2O(l) --> Ag+ + 3NO3- + K+ + 3CH3COO- + Hg(2+) + Mn2+

Quindi è inutile eseguire un qualsiasi altro saggio di solubilità, ma si esegue un attacco acido per la ricerca sistematica dei cationi, ma non un attacco alcalino per la ricerca sistematica degli anioni.

Miscuglio solido insolubile in acqua a freddo: possono essere presenti:

c) cationi e anioni appartenenti a tutti i gruppi analitici dei cationi e degli anioni e/o residuo insolubile

Es: 2K2SO4(s) + 4Pb(NO3)2(s) + 2CdCl2(s) + 3Na2CO3(s) + 3BaCl2(s) +3Li2C2O4(s) + H2O(l): presi singolarmente questi 6 composti sono tutti solubili in acqua a freddo, ma quando si trovano insieme in un miscuglio alcuni anioni e cationi dapprima si dissociano e poi si riassociano fra loro formando dei composti insolubili in acqua a freddo, precisamente --> PbSO4(s) + PbCl2(s) + PbCO3(s) + PbC2O4(s)+ CdCO3(s) + CdC2O4(s) + BaSO4(s) + BaC2O4(s) + 4K+ +6Na+ + 6Li+ + 8Cl- + 8NO3(-).

In questo caso si devono eseguire altri saggi di solubilità e sia un attacco acido per la ricerca sistematica dei cationi e sia un attacco alcalino per la ricerca sistematica degli anioni.

La questione è sempre più incasinata perché credo che tu stia studiando su diversi libri e/o dispense che usano metodi leggermente diversi e il puzzle da ricomporre incasina sia te che me.

Inoltre io leggo qua e là sui tuoi allegati affermazioni che sono il contrario di quello che ho sempre studiato io su libri "padri "di tutte le dispense che ogni docente si mette a scrivere:

F.P. Treadwell

Chimica analitica - Volume primo; Analisi qualitativa

Editore Vallardi, Milano, 1960

M. Giordani

Corso di analisi chimica semicroqualitativa

Editrice Studium, Roma, 1960

Da quest'ultimo testo ti lascio queste scansioni che, a mio parere, sono più chiare ti tutte le tue insalate ed anche di quello che ho cercato di tradurti io dalle tue insalate.

"Ogni docente si mette a scrivere".... ha ragione ma quando appunto è il docente a scrivere, non a copiare e mettere insieme un puzzle di fonti sconosciute, e soprattutto a leggere un'insalata velocemente

---

ma Lei a lezione leggeva? ma siamo pazzi noi studenti che ci pare strano quest'atteggiamento passivo nella lettura delle slides sui cationi?

---

LuiCap ha scritto:

Tutte le prove di solubilità si svolgono prima di qualsiasi attacco e di qualsiasi saggio preliminare sulla sostanza solida iniziale.

Se il miscuglio solido è completamente solubile in acqua a freddo i cationi presenti possono essere solo NH4(+), Na+, K+.

Lo ione NH4(+) lo identifichi con il saggio preliminare con NaOH sulla sostanza solida.

Gli ioni Na+ e K+ li identifichi con il saggio alla fiamma.

Inoltre se il miscuglio solido è completamente solubile in acqua a freddo non c'è alcun bisogno di eseguire alcun attacco acido per la ricerca di altri cationi o alcalino per la ricerca degli anioni, per la cui ricerca si parte sempre dal miscuglio solido semplicemente sciolto in acqua.

Ribadisco però che si tratta di un caso alquanto fortunato!!!

Infatti l'allegato della risposta 56 dice il contrario di quello che afferma Lei ma mi sa che al prof dovrò ripetere a vanvera che dopo che si scioglie in H2O la soluzione passa al primo gruppo!? La fonte sarebbe quel sito che il prof ha letto ma sinceramente non mi fido di questo sito scolastico, lei mi ha spiegato che cerco solo gli ioni potassio, sodio ammonio e invece là  alla risposta 56 mi dice di andare al primo gruppo...nel senso anche il prof lo dice ma non so se dica il falso!!!?

Ah ecco allora avevo capito io come sempre fischi per fiaschi ma quello che mi aveva confusa era il fatto che la mia dispensa non lo specificava. Così è più chiaro ma non avendo mai messo in pratica anche queste pratiche non so a che cosa serva questo corso di laboratorio

Posso essere schietta??? Così come me lo hai descritto, questo corso di laboratorio non serve a nulla.

Sinceramente mi creda Le ho detto la verità da quando è andato via il prof "severo" temuto da tutti le lezioni di laboratorio si sono ridotte a 1/3.

---

All'esame di stato di farmacista dovrò comunque sostenere questa prova incognita: che cosa faccio se al laboratorio non sono riuscita a imparare un granché...ma anche senza pensar troppo in là al laboratorio del prossimo anno che farò!!!!!!!

È già, “Se ascolto dimentico, se penso ricordo, se faccio imparo” @LuiCap

È proprio imparare il problema infatti sto in crisi ma da dove imparo a fare una buona percentuale dell'analisi dei cationi/anioni? Avevo pensato a rifrequentare il laboratorio dell'altro prof ma non accetteranno mai perché i posti non ci sono, e la prenotazione viene fatta solo dagli studenti di quel canale in cui insegna il docente. Io davvero non so cosa fare non tanto per l'esame ma quanto per la praticità visto che ne ho bisogno,  altrimenti mi rimane tutto campato all'aria

Purtroppo non so darti consigli... l'attività pratica si può recuperare solo con altra attività pratica!!!

Sai quanti studenti ho visto che per chiudere un rubinetto collegato ad una linea di aria compressa per la filtrazione in depressione lo hanno girato in senso antiorario rovesciandosi così tutto addosso quello che stavano filtrando?!?!

Il più mitico è però stato uno studente all'esame orale di maturità per periti chimici (quindi con tante e tante ore di laboratorio alle spalle) che alla domanda: "In che verso ruoti un rubinetto per aprirlo?" ha risposto, serio: "Non lo so, a casa ho il miscelatore con la leva".

Hashahahahahahahahah OT: ma come si fa a usare l’aria compressa per la filtrazione in depressione? Se ma rispondimi in privato

Mi infilo nella discussione... sarei curioso anch’io...

Comunque, se hai bisogno di manualità, cucina. Si acquista una certa manualità cucinando e poi, dopo esserti esercitata puoi anche mangiare. Non imparerai a fare le analisi ma acquisirai una certa manualità. Altrimenti prova a lavorare il vetro.

Non esistono laboratori tipo i fab-lab?

Magari!!!! Non penso che esistano purtroppo

NaClO ha scritto:

Mi infilo nella discussione... sarei curioso anch’io...

Comunque, se hai bisogno di manualità, cucina. Si acquista una certa manualità cucinando e poi, dopo esserti esercitata puoi anche mangiare. Non imparerai a fare le analisi ma acquisirai una certa manualità. Altrimenti prova a lavorare il vetro.

Non esistono laboratori tipo i fab-lab?

 a trovarlo il tempo per cucinare!!  non so se mi stia prendendo in giro !!! 

"Cucina" sembra una battuta ma in effetti anche in cucina si acquisisce praticità!!!!magari più che praticità avevo bisogno di far quel che si deve fare in qualsiasi corso dignitoso di Laboratorio ma come dice la Prof.ssa si recupera facendo altra pratica: quindi approfitterò dei laboratori del prossimo anno per imparare qualcosa anche se trattano programmi diversi. Poi al massimo all'esame di stato di farmacista mi tengo stretta la Farmacopea!

Se non sai accendere un bunsen, o montare un apparecchiatura di distillazione, o usare una buretta la Farmacopea ti serve a poco. Cucinare può servire ad acquisire manualità, "Breaking bad" docet, ma non basta per eseguire e comprendere le operazioni pratiche da eseguire in un laboratorio chimico.

Eh lo so benissimo ma volevo sdrammatizzare cucinare era una battuta

---

Ma comunque spero che ad accendere un Bunsen impareremo !!! Ma sono il tipo che almeno con le cose pratiche non ama i tentativi io infatti preferisco chiedere come fare piuttosto che tentare in un laboratorio: su un bancone un ragazzo ha premuto tutte le manovelle per indovinare ad accendere il Bunsen (un po' come provavo a caso io con i problemi di Inorganica quando avevo lacune di teoria)...non so quanto sia sicuro agire così per tentativi

Sul cucinare non scherzavo, la manualità in laboratorio è importantissima! Il problema è che, come ha detto Luisa, cucinando non si impara ad usare una buretta (c’è una tecnica anche per aprire il rubinetto!!!) e la tecnica so acquista solo in laboratorio... PS: per cucinare non intendevo riscaldare polverine strane... anche se avviene anche lì una reazione chimica...

EdoB ha scritto:

Magari!!!! Non penso che esistano purtroppo

Magari davvero... fondiamoli noi! Se non ricordo male, i laboratori di scuola tua si possono affittare ad ore...

Ricordi male Riccardo!!!

Gli studenti non possono entrare in laboratorio da soli durante l'attività didattica normale, figuriamoci per attività extra-scolastiche.

E se anche si trovassero insegnanti disponibili, chi li paga???

E se anche lo facessero gratis devono essere assicurati per gli infortuni sul lavoro, ma senza un contratto non potrebbero esserlo.

NaClO ha scritto:

Sul cucinare non scherzavo, la manualità in laboratorio è importantissima! Il problema è che, come ha detto Luisa, cucinando non si impara ad usare una buretta (c’è una tecnica anche per aprire il rubinetto!!!) e la tecnica so acquista solo in laboratorio... PS: per cucinare non intendevo riscaldare polverine strane... anche se avviene anche lì una reazione chimica... Magari davvero... fondiamoli noi! Se non ricordo male, i laboratori di scuola tua si possono affittare ad ore...

Eh lo so ...che scherzava !  ... insomma alla fine  secondo certe teorie pedagogiche l'apprendimento empirico infantile  si acquisisce pure in cucina  però appunto  "infantile"... learning by doing in cucina magari in qualche esperimento montessoriano boh?! sempre per sdrammatizzare ...è il colmo se dopo che mi ammazzo di studio non imparo nulla in laboratorio e non supero l'esame di stato di farmacista

LuiCap ha scritto:

Ricordi male Riccardo!!!

Gli studenti non possono entrare in laboratorio da soli durante l'attività didattica normale, figuriamoci per attività extra-scolastiche.

E se anche si trovassero insegnanti disponibili, chi li paga???

E se anche lo facessero gratis devono essere assicurati per gli infortuni sul lavoro, ma senza un contratto non potrebbero esserlo.

Credo che si riferisca alla parte del sito web dedicata a "sede e laboratori" dove c'è scritto il prezzo dell'affitto all'ora. Ma non penso che sia aggiornata , ci sono laboratori del biennio che io no non o mai visto

L'affitto è certamente possibile, ma di certo non a studenti o al primo privato che passa di lì e chiede.

Le foto dei Laboratori di Chimica sono corrette, manca il nuovo Laboratorio del biennio.

Le foto dei Laboratori di Tecnologia sono invece superate.

Questi giorni rielaboro tutto ciò che è stato detto e faccio una piccola dispensa. Se vi può essere utile, la allego?

Stiamo un po' uscendo dal seminato...

Possibile che i corsi universitari siano così carenti?!?! Magari, parlando con il professore, puoi ottenere qualche consiglio...

PS: Rosa, dammi pure del tu!

NaClO ha scritto:

Questi giorni rielaboro tutto ciò che è stato detto e faccio una piccola dispensa. Se vi può essere utile, la allego?

Stiamo un po' uscendo dal seminato...

Possibile che i corsi universitari siano così carenti?!?! Magari, parlando con il professore, puoi ottenere qualche consiglio...

PS: Rosa, dammi pure del tu!

Ma non penso siano carenti tutti i corsi universitari di Farmacia, il problema è che questo supplente del prof "severo" da circa 2 anni è stato assunto e sta rovinando la nostra preparazione(già faccio fatica per le mie difficoltà ...) ! Possibile che fino a 2 anni fa le lezioni di laboratorio erano il triplo? Ma il problema non è neppure la quantità di lezioni bensì il modo in cui viene sfruttato il tempo. In una lezione da 4/5 ore si poteva insegnare qualcosa ...ma almeno si salva questo Forum La Prof ssa mi ha aiutato molto a capire a cosa serva questa analisi dei cationi (so che la pratica è altro ma meglio di nulla è farsi la teoria )

Comuque grazie mille

Ma ritornando ai cationi a me che cosa può interessare a livello pratico che Mn non precipiti quantitativamente al 3 gruppo come si dice in questa slide?

Proprio non riesci ad entrare nella logica dell'analisi sistematica dei cationi, mi dispiace.

Ti interessa eccome sapere che l'Mn2+ non precipita quantitativamente come Mn(OH)2 solido al 3° Gruppo!!!

Questo significa che parte dello ione Mn2+ passa nella soluzione e lo precipiti come solfuro al 4° Gruppo.

Io mi riferivo all'avverbio quantitativamente il fatto che non precipiti ovvio mi interessa ma io dico perché devo specificare quantitativamente? Una parola che il prof dice in continuazione e glielo ho chiesto 3 volte ma lui mi ha risposto con la definizione e  significato della "precipitazione quantitativa"

Se un catione (in questo caso l'Mn2+) precipita in parte come idrossido al 3° Gruppo e in parte come solfuro al 4° Gruppo significa che quando si aggiunge il reattivo precipitante del 3° Gruppo (NH3 + NH4Cl) non tutta la quantità di Mn2+ presente in soluzione precipita come Mn(OH)2(s) (quindi la precipitazione come idrossido non è quantitativa), ma rimane in soluzione una concentrazione di Mn2+ maggiore di 10^-5-10^-6 M che precipiterà in seguito all'aggiunta del reattivo precipitante del 4° Gruppo (H2S in ambiente ammoniacale) (solo a questo punto la precipitazione diventa quantitativa).

In definitiva l'Mn2+ lo si separa e identifica sia al 3° che al 4° Gruppo.

finalmente una definizione di "quantitativamente"! Quindi non è quantitativa perché un po' rimane in slz, allora questo vale anche per il Pb 2+ che trovo sia al 1 sia al 2 penso

Certo che sì!!!

A cosa sono serviti gli esercizi numerici sul significato di precipitazione quantitativa?!?!

finalmente posso dormire senza pensare alle precipitazioni quantitative, attenderei volentieri il suo codice iban oppure mi dica un metodo per "ricambiare", ho provato a recensire il forum su FB ma non avete attivato le recensioni, magari lo faceste così almeno metto 5 stelle piene

Rosa ha scritto:

Sì scusi è che continuo a confondermi sì una ragazza glielo ha comunicato ma ma ha detto che il libro è sbagliato Il prof mi sa che non distingue tra scrivere il segno algebrico prima e dopo il numero. Volevo sapere se le cose scritte su questi appunti siano corrette grazie

Prof non riesco a capire però perché nell'allegato alla risposta 19 dice che il Pb si trova sulla soluzione Le posso mandare in privato le slides? Lei mi ha spiegato che il Pb e il Ag si vanno a cercare sul ppt mentre la slz passa al gruppo 2. Poi aggiungo HCl 2 N a freddo. Ma perché qua dice a caldo ( nella risposta 19)? Grazie

Invia pure. Appena posso controllo

Grazie mille Prof ssa tra i mille dubbi che mi sorgono:nell'analisi dei cationi i potenziali redox cosa c'entrano?

---

Sono fusa Le chiedo scusa

---

Servonobper capire la loro capacità ossidante o riducente nelle reazioni