MadChemist
2010-08-02 20:50
Eccomi qua, con l'intento di scrivere il primo post su questo forum. Non essendoci una sezione polimeri nel forum e non essendo questa una sintesi completa e dettagliata posto in questa sezione, sperando di non cadere in errore.
Da qualche tempo, interessandomi ai polimeri ho pensato che sarebbe molto interessante produrre una discreta dose di alcol polivinilico, il quale sarebbe perfetto per sintetizzare in casa una vasta gamma di polimeri, come per esempio polivinil cloruro (PVC) ma anche tanti altri poliesteri, inoltre ho letto che dall'alcol polivinilico tramite il borace è possibile creare un gel gommoso ed elastico. Così ho pensato a come reperire l'alcool polivinilico. La comune Vinavil, la famigerata colla bianca che tutti conosciamo, è acetato di polivinile (PVA). Nulla di più facile. Trattando la Vinavil con idrossido di sodio :corrosivo: si dovrebbe ottenere alcol polivinilico e acetato di sodio. Naturalmente non ho intenzione di mettere Vinavil e soda caustica insieme a caso, bensì ho intenzione di procedere così:
-Metto 2g di Vinavil su un vetro da orologio e lo metto in forno fino a secchezza, calcolo quindi la quantità di secco presente in due grammi di prodotto, fingendo che tutto il secco sia PVA. Quindi in proporzione mi ricavo quando PVA ci sia in 100 ml di Vinavil.
-Calcolo quante moli NaOH devo utilizzare considerando che le moli di idrossido necessario dovrebbero essere uguali a quelle di acetato.
-Monto a ricadere, aggiungo sia la Vinavil che la soda, per sfizio posso anche aggiungere qualche goccia di fenoltaleina, nella speranza che questa riesca a diventare perfettamente incolore.
-Procedo poi separando l'acetato di sodio dall'alcol polivinilico in un modo che devo ancora pianificare.
Max Fritz
2010-08-02 21:10
Einstein diceva:
la teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perchè. L'uomo unisce fiducioso teoria e pratica: non funziona niente, e nessuno sa il perchè.
Questo per dire che... detto così sembra facile e bello; in pratica un po' meno.
Prima cosa capire esattamente tutto quello che c'è nel vinavil che non ti serve e, dunque, di cui ti devi liberare. Poi bisogna vedere che succede a mettere a ricadere la vinavil... Dunque è necessario chiarire come lo si separerà dall'acetato (se il polimero, come penso, è insolubile, potrebbero bastare anche solo un po' di sciacqui). Infine, dato che il processo non è "brevettato", occorrerà trovare qualche modo per dimostrare che sia andato a buon fine.
Questo, ovviamente, non per scoraggiarti, ma per metterti in risalto i punti che, a mio parere, risulteranno più problematici. Spero comunque che la cosa funzioni e... tienici aggiornati!
MadChemist
2010-08-02 21:27
Beh, mi sembra giusto cercare di capire cosa può andare storto.
Da quello che ho letto il Vinavil dovrebbe essere una dispersione di PVA abbastanza puro. Il ricadere lo monto perchè temo che ci vorrà molto tempo perchè la reazione avvenga. Tra l'altro, ci ho pensato ora, credo sia meglio aggiungere acqua per ridurre la viscosità e agitare con l'agitatore magnetico (che è nella piastra) in modo che il PVA che sta sotto non imbrunisca per degradazione termica. L'alcol polivinilico è solubile in acqua.
interessante.
ma tu poi come vorresti fare per farti il PVC?
partiresti dal polivinilalcole? operando come?
MadChemist
2010-08-02 21:49
Adesso penso a come produrre l'alcol poi in seguito sperimenterò i polimeri che vi si possono ottenere. Non so se per addizione di HCl :corrosivo: catalizzato da HgCl2 :tossico: si possa fare il PVC. Di questo mi occupo in seguito. Non prendete sul serio nulla di quanto scritto in questo topic, vuole solo essere uno spunto, ma niente di più. Come dice Friz, devo prima scontrarmi con la realizzazione pratica. A me personalmente sembra interessante come possibilità, ora cerco di capire meglio se e come si può fare.
Max Fritz
2010-08-03 07:35
Penso anch'io che ridurre la viscosità con acqua sia una buona cosa, anche perchè favorirebbe la dissociazione e lo scioglimento di NaOH. Anche agitare è un'idea utile. Inoltre, se possibile, direi che sarebbe meglio prima far seccare tutta la vinavil, poi polverizzare il prodotto asciutto, metterlo in sospensione in una soluzione di NaOH e montare a ricadere.
Ora ci serve un buon metodo per separare l'alcool dal sodio acetato. Può darsi che il sodio acetato stesso renda insolubile l'alcool in acqua (l'isopropilico, ad esempio, può essere separato da una miscela in acqua per aggiunta di NaCl).
HCl in presenza di HgCl2... catalitico o stechiometrico? sono curioso. ignoro se funzioni ma se così fosse complimenti.
in linea teorica credo si possa anche usare SOCl2 per passare da R-OH a R-Cl, e sarebbe comodo visto che si producono sottoprodotti gassosi (HCl + SO2); se no si usa tipicamente il PCl5 o il POCl3 ma questi danno come sottoprodotti oltre ad HCl svariati derivati del fosforo, odiosi da eliminare
se no c'è una reazione che non ricordavo potesse essere usata ma è un po' caduta in disuso perché prevede l'uso del CCl4 in combinazione con PPh3 (e da rese quantitative). è stata usata per convertire il geraniolo a geranile cloruro, ad esempio
però si devono aver a disposizione reagenti non proprio home-friendly e li si deve saper maneggiare, soprattutto vanno usati sotto cappa con buona aspirazione, si deve montare valvola a CaCl2, si devono usare tutti i DPI del caso, etc.
a proposito di gel a base polimerica (quello a base di borace e PVA)..tempo fa avevo fatto quella semplice quanto simpatica sintesi...quando torno da Mykonos scriverò la procedura con immagini annesse
PS: piccola precisazione, di solito con PVA si intende l'alcool polivinilico, mentre l'acetato di polivinile si indica con PVAc
MadChemist
2010-08-05 19:37
Certo... scusami, è stato un errore di distrazione.
**R@dIo@TtIvO**
2010-11-24 09:37
Sarei interessato alla sintesi del PVC ma non trovo nulla sul web! Sapreste darmi un consiglio?
sintesi del PoliVinileCloruro? sai vero che si parte da VinileCloruroMonomero?
sai vero che il cloruro di vinile è decisamente cancerogeno tossico e infiammabile?
sai vero che a pressione e temperatura ambiente è un gas, dall'odore dolciastro?
ma soprattutto come faresti a polimerizzarlo? hai per caso una apparecchiatura per la polimerizzazione fotomediata? che lampada useresti? sono procedure industriali e in un laboratorio universitario sono già abbastanza complesse. figurarsi a casa...
senza contare che io non saprei neanche da dove partire... e di polimeri ho una certa esperienza
fate vobis
**R@dIo@TtIvO**
2010-11-24 12:06
Chiedo Venia mi sono informato male sul PVC (wikipedia dice poco e nulla). Ho chiesto apposta dato che MadChemist aveva detto che avrebbe tentato anche il polivinlcloruro e quindi credevo che la cosa fosse possibile.. Mi sbagliavo! Lasciamo stare tutto
Grazie lo stesso
se uno possiede conoscenze e apparecchiature adatte posso capire si inoltri in una cosa del genere...
non dico che non devi ma... sconsiglio caldamente di usare composti pericolosi come il cloruro di vinile... senza sistemi di protezione individuale e non solo adeguati, anzi più che adeguati
chi lavora in una laboratorio di ricerca come quello che a Milano fa ricerca sui polimeri ha a disposizione strutture, strumentazioni e personale più che adeguato... ho amici e amiche che lavorano e sono persone che sono 5 anni che lavorano su queste cose...
il cloruro di vinile non è così complesso da fare ma... una volta fatto o lo usi direttamente nello step di polimerizzazione o dovresti liquefarlo e conservarlo sotto pressione in una bombola adatta... come fai?
mettiamo caso te lo fai, cosa 1po' ardua anche in laboratorio, tant'è che si compra la bombola direttamente... devi polimerizzarlo. se non ricordo male si fa per via fotochimica...
ti serve una lampada almeno a vapori di mercurio da non ricordo quante watt, un apparato adatto alla reazione... e sono tutte cose assai costose. scordati di farlo ad minchiam... ti faresti solo male
il mio capo ha come ricordo una ustione da lampada per reazioni fotochimiche... è bastarda
meglio dedicarsi ad altri polimeri...
poi oh io sto solo dando consigli... c'è sicuramente gente più esperta di me in materia
alla fine devi decidere tu cosa fare o meno
I seguenti utenti ringraziano quimico per questo messaggio: **R@dIo@TtIvO**
**R@dIo@TtIvO**
2010-11-24 13:42
Nono ho abbandonato l'idea mi cimenterò verso polimeri più facili..
Ti ringrazio per le avvertenze!
al-ham-bic
2010-11-24 21:13
Voler accingersi ad un'impresa impossibile potrebbe essere apprezzabile per la buona volontà nella sperimentazione, ma contiene due incongruenze:
-una buona ingenuità di fondo (meno grave)
-una massiccia carenza nella preventiva ricerca bibliografica (più grave, ma la frase non è solo rivolta a R@d... ).
R@d, anche ammesso (e non concesso) che la sintesi fosse stata facile e sorvolando allegramente su tutto il resto, dove avresti preso il cloruro di vinile monomero?
Non si va in farmacia per questa roba... non si fa la torta se non si ha farina e zucchero...
**R@dIo@TtIvO**
2010-11-24 21:24
Al non mi rifornisco in farmacia... ma non sono lo stesso sicuro che l'abbiano posso solo chiedere e solo per info ve lo farò sapere..
L'avevo specificato che non mi ero documentato bene e che chiedevo "aiuto"..
ma mica è gas il vinile cloruro monomero??
che ti fai dare, le bombole?
clorato l'ho già scritto sopra io
e sottoscrivo le parole di al
**R@dIo@TtIvO**
2010-11-24 22:04
2 cosine:
"ma mica è gas il vinile cloruro monomero??" Non per cose ma detto così è come se mi stessi dicendo che il vinilcolruro monomero non è gas e con la seguente frase :
"che ti fai dare, le bombole?"
negheresti la prima da te affermata.. non per cose ma qui non si tratta di badare a errori di battitura o a chi sa o non sa scrivere l'italiano.. qui si tratta di capire ciò che si scrive.. NON è un offesa!
Poi sei ripetitivo, una cosa che ho imparato a caro prezzo (1 mese di esilio) e che non vanno a genio le frasi ripetitive, chi le scrive viene considerato un troll..
Ultima cosa :
non ho detto che lo prendo, perchè mettere in bocca altrui, parole che non son state MAI dette? Ho detto soltanto e qui son stato molto chiaro che mi informo solo per vedere se lo vendono.. non per altro!
la mia frase era retorica, così come quella successiva, elasticità suvvia!!!
Dott.MorenoZolghetti
2010-11-24 22:14
State buoni, se potete...
Il PVC si trova bello che pronto....perchè mettersi a sintetizzarlo?
I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: **R@dIo@TtIvO**
**R@dIo@TtIvO**
2010-11-24 22:14
@Clor: Ok se lo dici tu..
Sarò io poco elastico
Saluti
Sikhandar
2011-01-04 22:30
vuoi idrolizzare il polivinil acetatoooo???? Senti mi regali anche una Rolls Royce? è ganzo andare dai composti ad alto valore aggiunto a composti a basso valore aggiunto xD xD tanto per sprecare un po' di soldi!
Comunque, io ti sconsiglio di procedere ad intuito, scifinda che qualche procedura la trovi.
Infine, in generale per ottenere polimeri puri comunque *non* si procede per essicazione ma per precipitazione. Cioè: trova un non-solvente del polimero che sia solvente dell'impurezza (che impurezze ci sono nel vinavil? paraffine? clorurati?...) - lo chiamiamo "precipitatore" -; poi sciogli il polimero sporco in un solvente in cui l'impurezza sia solubile... metti "meno liquido possibile" ma fino ad avere qualcosa di sgocciolabile (10% va bene mediamente); poi sgoccioli la soluzione concentrata al 10% (più o meno eh) del polimero in 15-20 volte il volume di precipitatore... (esempio: 1 grammo di PB è sciolto in 10 cc di toluene, che sono poi precipitati in 170 cc di etanolo)
Filtri a vuoto su filtro a vetro (no quello di carta non va mai mai mai bene con gli elastomeri... con i termoplastici si, con gli elastomeri no), lavi con il precipitatore varie volte e porti a peso costante al vuoto. Così si fa un polimero bello puro.