Referendum 2016, che ne pensate?

Buonasera.

Come si capisce dal titolo, credo che sarebbe interessante raccogliere qui le vostre opinioni in merito alle argomentazioni dei due fronti (per il sì e per il no), le quali più che convincermi mi hanno confuso alla grande.

Ovviamente intendo opinioni tecniche, o comunque ragionate, sulle implicazioni di quanto espresso dal quesito referendario, e delle potenziali conseguenze dei risultati, evitando per quanto possibile di entrare nella politica

Io ho una personalissima opinione al riguardo, non centra lo schieramento politico, semmai c'è ne fosse rimasto uno, 

si basa su due punti:

Il primo è la profonda antipatia nei confronti dei movimenti ambientalisti dell'ultimora  che già di fronte al settore "Chimico"

preferiscono il dogma del meglio chiudere che capire, che la dottrina del convivere tra benessere e ambiente immacolato.

Questi radical-chic in passato mi hanno già rotto i cabasisi se non altro rendendo molto più arduo trovare posti di lavoro nel settore.

Il secondo è che si chiede ai cittadini una opinione tecnica o ecologica che non hanno, me compreso, ovvero mancano i dati sull'eventuale inquinamento

di queste trivellazioni, cosa estraggono di preciso, Gas, Petrolio, tutte e due e in passato ci sono state fuoruscite di inquinanti tali da temere anche per il futuro ?

Oltre tutto un piano di rischio e protezione delle coste esiste o no? Come sempre in Italia tutto è lasciato al caso e al pressapochismo.

Con tanti problemi che abbiamo per cui chiedere lumi ai cittadini, ci interpellano per queste boiate, è quasi offensivo! 

Per questo io voto NO.

Roberto

Non si capisce nulla. Non parlano esperti o se parlano, la gente non gli da adito perché li si pensa pagati dalle lobby (quali?).

Mi sono fatto una mia personale idea. Domani non penso andrò a votare.

Penso che sia solo perdita di tempo e soldi. Ma sono mie idee. Ognuno è libero di fare o non fare.

Piuttosto che la gente pensi al prossimo di referendum. Si toccherà mi pare la Costituzione.

Forse merita una rinfrescata ma non penso sia da travolgere. Capisco sia stata fatta in tempi troppo lontani ma... Andrà fatto con testa.

Domenica andate a votare. E votate SI. Attualmente, in Italia, il divieto di trivellare entro le 12miglia dalla costa è già esistente. Tutt'ora non è possibile costruire nuove piattaforme così vicine alla costa e non sarà possibile farne di nuove neanche in futuro, qualunque sia l'esito del referendum. Tuttavia, il Re Sòla ("er bomba" per gli amici), qualche mese fa ha fatto modificare il divieto inserendo la possibilità che le piattaforme comunque costruite entro le 12miglia (quindi già esistenti, grazie a chissà quali autorizzazioni!) possano sfruttare il giacimento esistente fino al loro esaurimento. Se vincerà il NO, le concessioni entro le 12miglia si rinnoveranno automaticamente fin quando al petroliere farà comodo, cioè per sempre, poichè la Legge impone che alla scadenza della concessione la piattaforma debba essere smantellata, con i costi di bonifica totalmente a carico della ditta estrattrice. Ciò però sarà evitabile bloccando l'impianto e dichiarando che l'estrazione non è ancora terminata, al solo scopo di non eseguire alcuna bonifica. Inoltre lo Stato, ricava dagli idrocarburi estratti il 7% di tasse (nei Paesi nordici l'aliquota fissata è superiore al 60%) ma soltanto se l'estrazione eccede un minimo concordato, altrimenti allo Stato va 0%, cioè nulla. E' evidente, dunque, che ottenere una concessione a vita serve ai petrolieri semplicemente per estrarre lentamente gli idrocarburi, in modo da non superare il minimo previsto e non pagare alcuna tassa. Per di più, l'estrazione potrà essere bloccata a piacimento e l'impianto potrà essere lasciato a marcire senza manutenzione, finchè la Compagnia non dichiarerà l'esaurimento del giacimento... Dichiarazione che ovviamente non sarà mai fatta per evitare gli ingenti costi di dismissione. Serve forse un tecnico qualificato per capire che ci sarà SICURAMENTE un danno ambientale? Se vincerà il SI, le trivelle già esistenti entro le 12miglia dalla costa dovranno fermarsi allo scadere delle concessioni già ottenute e smantellare i loro impianti, come prevede la Legge. Una prassi che solo in Italia non viene MAI rispettata, che è contro l'ambiente e contro l'interesse nazionale, visto che anche estraendo quei pochissimi idrocarburi italiani (meno dell'1% di ciò che consumiamo) lo Stato non ricava assolutamente NIENTE. La prima trivella sotto le 12miglia si fermerà nel 2018, l’ultima nel 2034. Intanto, con le concessioni già rilasciate potranno essere installate nuove piattaforme e scavati nuovi pozzi, a patto che una dopo l’altra le piattaforme situate sotto costa chiudano, mentre oltre le 12 miglia, in mare aperto, sarà comunque possibile continuare a trivellare ed estrarre. Francia e Croazia hanno già dichiarato di essere in fase di dismissione di queste trivellazioni, le quali non sono di alcun aiuto per le loro economie. A che servono altri discorsetti tecnici? Votiamo SI, non facciamoci trivellare il culo, anche stavolta.

Io non andrò a votare.

Questo referendum mi sembra piuttosto pretestuoso, fatto più per fini politici (come la quasi totalità dei referendum tra l'altro) che per un vero interesse verso il futuro del paese.

Io personalmente penso che il rischio di danno ambientale sarebbe maggiore ad impianto dismesso piuttosto che ad impianto in funzione, quindi non so quanto convenga far interrompere l'estrazione.

Estraggono poco alla volta per non pagare le tasse? Cambiamo il sistema di tassazione, no? Dalle altre parti come fanno allora?

E infine, mandando fuori dalle acque territoriali le piattaforme, se dovesse accadere qualcosa, il petrolio sulla costa ci arriva comunque e il nostro potere legislativo sarà praticamente nullo.

Un saluto

Luigi

Ps: Igor, lo scambio di opinioni è bello ma evita di trascendere in termini e modi per dar forza a convinzioni personali, ok?

Interrompere l'estrazione non significa che l'indomani te ne vai lasciando aperto un buco col rischio che gli idrocarburi fuoriescano da soli. Esattamente il contrario: la tua concessione è scaduta, quindi la smetti di spaccare il fondale (ciò che si estrae non viene fuori da solo, ma deve essere scavato e pompato a forza verso la superficie) e cominci a bonificare e mettere in sicurezza l'area.

Cambiare la tassazione? Questo è un problema che non c'entra affatto col referendum.

Riguardo agli impianti oltre le 12 miglia, chi dice che fa poca differenza in caso di fuoriuscite si sbaglia. E' lo stesso discorso che spacciavano sul nucleare: "tanto Francia e Svizzera hanno centrali a due passi dal confine italiano, tanto vale farle anche da noi", peccato che non esiste nessuna attività industriale al mondo il cui inquinamento sia identico al crescere della distanza dagli impianti, figuriamoci in caso di incidenti gravi...

Sì Luigi, chiedo scusa per il tono, non volevo offendere nessuno.

Grazie a tutti per le risposte.

La linea di pensiero che seguivo io è analoga a quella di Luigi e di Roberto. C'è troppa disinformazione, troppi dati buttati quà e là, troppa gente inesperta che predica e poca gente esperta ascoltata o fatta ascoltare.

Se il problema sono le tasse basse per i petrolieri, che si aggiustino. Se il problema è il comportamento futuro dei petrolieri, che tenteranno di estrarne poco per pagare poco e robe del genere, che si controllino meglio i petrolieri.

Sono poi poco propenso a credere che ci siano rilevanti rischi ambientali o perdite paesaggistiche. Finora non ho visto né un articolo serio, né un banale post su féisbùk che avesse sviscerato scientificamente la questione ambientale.

Detto questo, ancora non so cosa fare, perché anche votare no o non andare non mi metterebbe in condizione di essere sicuro sul futuro operato delle piattaforme  (estrazione a regime o imbrogli economico-politici con conseguente incuria tecnica?).

Ecco perché io preferisco NON si parli di politica et similia in questo forum...

Beefcotto87 ha scritto:

Ecco perché io preferisco NON si parli di politica et similia in questo forum...

Concordo con Beef, quimico e luigi_67. Mi limiterò a citare un lungo post di facebook di Marco Cattaneo.

Dunque, riassumendo.

No nucleare, No-triv, no eolico off shore (che rovina la vista da quelle belle case abusive in riva al mare), no eolico on shore (che rovina la vista delle nostre belle montagne, le più belle del mondo),no fotovoltaico sui suoli agricoli (che minaccia i nostri prodotti tipici, i più buoni del mondo) no-tav, no variante di valico, no OGM (che l'Italia non ne ha bisogno, perché i nostri prodotti tipici sono i migliori del mondo, o questa l'ho già detta?), no olio di palma (che le nostre merendine sono le più sane del mondo), no grano d'importazione (che fa venire l'intolleranza), no pesticidi, no erbicidi, no chimica, no vaccini (no, dai, che a quella dell'autismo non ci crede davvero più nessuno), no alla sperimentazione animale, no a big pharma. E per finire no immigrati (che tra l'altro 'sti fessi vengono qui anche perché a casa loro tutta 'sta roba che abbiamo qui se la sognano).

Fosse vivo il mio bisnonno (ma sospetto anche il vostro), che è nato verso la fine dell'Ottocento in una valle alpina, che è morto a meno di cinquant'anni, che ha sempre vissuto entro un raggio di pochi chilometri da dove è nato. Che però dopo i trenta hanno cominciato a cadergli i denti, o a guastarglisi. Che aveva una vacca per il latte, una manciata di capre che faceva i chilometri per pascolarle, duecento metri quadrati di orto. Che non ha mai messo piede su un mezzo a motore. Che si alzava all'alba e si coricava al tramonto, che non aveva la luce elettrica. Che non aveva il bagno in casa, che l'acqua la scaldava sulla stufa. Che non ha mai preso medicine, e dio sa quanto avrebbe voluto quella volta della spagnola.

Se fosse vivo mio bisnonno, dicevo, vi riempirebbe di ceffoni voi, i vostri social network e i vostri voli low cost.

Lo sospettavo, che si sarebbe scatenata una guerra tra bande. Così stamattina ero già pronto a una raffica di commenti. E a una lunga, lunghissima replica.

«Non esiste un pasto gratis».

Così il mio bisnonno, che era uomo ignorante, con la sua quinta elementare, ma saggio, avrebbe probabilmente rifilato gli stessi ceffoni a chi sostiene SI'-tutto, in nome del progresso.

Nei 100.000 anni di evoluzione di Homo sapiens, ne abbiamo viste di cotte e di crude. E ogni nostro «progresso» ha avuto un costo ambientale. L'introduzione stessa dell'agricoltura, più di 10.000 anni fa, ha progressivamente portato a una riduzione delle foreste. E secondo ipotesi ragionevolmente accreditate la nostra capacità di costruire strumenti avrebbe perlomeno contribuito all'estinzione della megafauna del Pleistocene. Per capirci, mammut, tigri dai denti a sciabola e rinoceronti lanosi.

In parole povere, i nostri antenati non erano poi così buoni, e forse noi non siamo così cattivi.

Tolte alcune delle voci del post di stamattina, sul cui sì non ci possono essere dubbi (come i vaccini, anche se c'è comunque chi vi si oppone), tutte le altre sono questioni complesse (Andrea, eccomi). E a ciascuna di esse è piuttosto sciocco rispondere con un "NO" o un "SI'" non circostanziato, non sorretto da un'accurata, approfondita valutazione di costi e benefici.

Facciamo un paio di esempi. Ho indicato diversi punti che hanno a che fare con la questione energetica. Ci sono forme di energia più e meno pulite. Più e meno pericolose. Più e meno dannose per l'ambiente. Sì, il fotovoltaico e verde e rinnovabile, per esempio. Ma allo stesso tempo per costruire pannelli fotovoltaici usiamo risorse. Vetro, plastica, silicio, alluminio, rame. E gli stessi pannelli hanno una durata stimata in una ventina d'anni, prima di doverli sostituire, smaltendo e in parte recuperando i materiali di cui sono costituiti. Poi sono poco efficienti, ancora. Poi per produrre grandi quantità di energia occupano suolo. Molto. E inevitabilmente ne sottrarranno ad altro. Che sia agricoltura, bosco o qualsiasi altra cosa. Oltre al fatto che di notte non producono energia. E poco importa che noi di notte teniamo la luce spenta in casa perché dormiamo. La mostruosa macchina dello sviluppo che abbiamo costruito ha fame anche di notte. Spesso per produrre quello di cui ci serviamo di giorno. Per sfruttare l'energia del sole anche di notte, dovremmo avere ottimi impianti di accumulo. Non li abbiamo, purtroppo. Ci si sta provando, con il solare termodinamico, e ci sono progetti interessanti, oltre a impianti già in funzione. Però per ora i materiali che vengono riscaldati lì dentro non sono un toccasana per l'ambiente.

Non sto a descrivere i rischi e i benefici di altre fonti di energia, perché davvero sarebbe troppo lungo, questo post. In fondo dei combustibili fossili e del nucleare conosciamo già i problemi. Molti, e seri.

In più, aggiungiamoci che la transizione da un sistema energetico basato su alcune fonti a un altro non avviene in un amen. Pensate a quanto tempo ci è voluto perché le stazioni di servizio per la benzina arrivassero dappertutto. Ci è voluto un mercato. C'era bisogno di qualcuno che avesse bisogno di fare benzina. E ora immaginiamo di sostituirle tutte con stazioni di ricarica elettriche. Ci vuole tempo.

Sono rimasto sopreso quando un esperto di energia mi ha mostrato come il XIX secolo non sia stato il secolo del carbone, come crediamo, ma il secolo della legna. Mentre il XX è stato il secolo del carbone, non del petrolio. E forse il XXI sarà il secolo del petrolio più che delle rinnovabili. Non mi piace, ma forse è così.

C'è un'inerzia, intrinseca nella complessità della nostra società, con cui dobbiamo fare i conti. Perché trascende la nostra volontà.

Il secondo esempio è quello della nostra produzione alimentare. Secondo le stime della FAO, oggi il 38 per cento della superficie terrestre non coperta dai ghiacci è costituito da coltivazioni o pascoli per il nostro fabbisogno alimentare. A un prezzo carissimo per la biodiversità e per l'ambiente. E questa era la buona notizia.

La cattiva notizia è che dovremmo dire "solo" il 38 per cento. Se la resa delle nostre coltivazioni fosse pari a quella dei tempi del povero bisnonno, infatti, il cibo non basterebbe per tutti. E sì, è vero, sprechiamo lungo tutta la filiera alimentare un terzo del cibo che produciamo. Ma è anche vero che almeno in parte è il prezzo da pagare per avere un'offerta di cibo varia e articolata. Sono stato a Cuba durante il «periodo especial». Sui banchi del supermercato c'era un'offerta misera di frutta e verdura. Praticamente niente carne. Era razionato anche il riso.

Gli OGM non sono né buoni né cattivi. Anzi, non esiste nemmeno una categoria OGM. Esistono (mentre molti altri purtroppo non esistono) singoli prodotti che sono il risultato di modificazioni genetiche. Ognuno di essi andrebbe valutato per i vantaggi che può dare in termini di produttività e, per esempio, di capacità di resistere all'attacco dei parassiti. Perché per cibarci meglio, oltre alla qualità dei prodotti, dovremmo riuscire a ottenere di più dalla terra che coltiviamo. Magari usando anche meno acqua. Perché anche quella è un bene prezioso. E se possibile restituire alla natura un poco di quel 38 per cento che le abbiamo sottratto (senza contare città, strade e quant'altro).

Ok, la faccio breve. Ma ricordiamoci che oltre a tutto questo dovremmo pensare a chi viene dopo di noi. Ai nove miliardi e mezzo che abiteranno il pianeta a metà del secolo. E a quelli che a buon diritto vorrebbero, qui e ora, avere 3 chilowatt di potenza in casa, con la lavatrice, la lavastoviglie e l'home theater. Ok, lo dico meglio. Ci sono 5 miliardi di persone, su questa terra, che vorrebbero potersi giovare degli stessi strumenti di cui disponiamo noi (più o meno). E dovremmo trovare un modo sostenibile per dare a tutti almeno qualche beneficio.

Dire SI' o NO per principio – o per qualche forma di empatia, o anche solo per la genuina convinzione che una cosa sia buona e giusta – a una o a tutte le cose che ho elencato significa semplificare enormemente i termini della questione. Significa affidarci ai nostri pregiudizi. Alla nostra irrazionalità. Anche quando ci diciamo razionali.

Prima di abbracciare una causa, una qualsiasi causa, dovremmo avere strumenti molto sofisticati per valutare nel loro complesso e nella loro complessità, scientifica, sociale e ambientale, gli effetti di una decisione. E quando non siamo in grado di procurarceli individualmente, dovremmo poter assistere a un confronto tra esperti fondato sui fatti. Esperti veri, che illustrino i pro e i contro (ci sono sempre pro e ci sono sempre contro) di ogni opzione senza approfittare della nostra ignoranza per condire la realtà con convizioni più o meno ideologiche. Perché attraversiamo, tutti, una fase delicata della nostra presenza su questo pianeta. E dovremmo disporre di tutti gli strumenti per operare scelte collettive responsabili e non viziate dai nostri personali pregiudizi o, peggio, da slogan tanto orecchiabili quanto fasulli. E parlo per tutti.

Perché non esiste un pasto gratis.

Allora, penso, potremo chiamarla democrazia.

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E comunque sono stupito che un membro di questo forum esordisca con "A che servono altri discorsetti tecnici?" e "Serve forse un tecnico qualificato per capire che ci sarà SICURAMENTE un danno ambientale?" oppure finezze come "non facciamoci trivellare il culo, anche stavolta." e "il Re Sòla ("er bomba" per gli amici)".

Ma seriamente stai scrivendo queste cose su un forum di chimica? Spero sinceramente che ti sia solo lasciato infervorare dal discorso, e che nella vita tu non applichi il "A che servono altri discorsetti tecnici" per compiere decisioni. Chissene frega se le cozze che crescono sotto le piattaforme sono state analizzate innumerevoli volte e giudicate di ottima qualità! Tanto le trivelle inquinano! Chissene frega se gli OGM sono testati per tutti gli allergeni per anni prima di essere venduti! Lo dice Vandana Shiva che uccidono il pianeta! Chissene frega se il succo di limone vira il tornasole al rosso! Lo dice la dieta alcalina che alza il pH del sangue, che deve essere il più basico possibile per uccidere i tumori!

Al di là delle tue opinioni e argomentazioni portate, questo è quello che mi turba di più.

valeg96 ha scritto:

sono stupito che un membro di questo forum esordisca con "A che servono altri discorsetti tecnici?" e "Serve forse un tecnico qualificato per capire che ci sarà SICURAMENTE un danno ambientale?" oppure finezze come "non facciamoci trivellare il culo, anche stavolta." e "il Re Sòla ("er bomba" per gli amici)".

Ma seriamente stai scrivendo queste cose su un forum di chimica? ...........................

Al di là delle tue opinioni e argomentazioni portate, questo è quello che mi turba di più.

Valeg96, io davo solo per scontata la comprensione del testo.

In un forum di chimica rispondi citando la fame nel mondo per giustificare la scelta OGM, parli di boschi e foreste, di pH e kilowatt, per criticare chi ti ha spiegato il contenuto di un referendum che non si basa su nulla di cui stai ciarlando,

Qui, nessun aspetto tecnologico dell'estrazione di idrocarburi è messo in discussione, si vota per dare una svolta POLITICA ed ambientale, non tecnologica, alla questione. E purtroppo tu non l'hai capito: se esiste una logica, il danno ambientale ci sarà e sarà dovuto al fatto che se usi un impianto e poi non fai le bonifiche necessarie neanche a poche miglia dalla costa, sei un deturpatore dell'ambiente (che la Legge ci sia o no).

Spero solo non sia tuo costume abbandonare in campagna l'elettrodomestico rotto o buttare il vecchio materasso in giardino, perchè è la stessa cosa che sarà forse permessa ai petrolieri coi loro impianti sotto costa.

Che poi, non capisco, davvero, come si possa rimanere indifferenti quando si regalano pezzi di Italia a dei privati (che non siete neanche voi) concessioni praticamente "eterne".

Mistero.

Anche a me non piace quando la Politica subentra in forum di Scienze.

Mi dispiace che la gente non la smetta di inquinare ma la mentalità non cambia come cambia il vento.

Finché le persone preferiranno gettare rifiuti invece di riciclare, finché la gente preferirà pagare multe piuttosto che mettersi a norma e non inquinare...

Ci dovremo tenere questa gentaglia.

Il problema ambientale, anche con i nuovi reati, è enorme.

La scelta di votare o meno, ad un referendum come questo, è personale. E nessuno si deve permettere, a MIO avviso, di criticare chi non è andato a votare.

Io non ho votato NON per pigrizia o non voglia o altre cagata, ma per una MIA scelta. Se non vi sta bene, non è un MIO problema.

Lasciamo fuori dal forum questa demagogia. Dai cazzo.

Come dicevo, non volevo si mettesse in mezzo la politica, avevo chiesto solo pareri tecnici. 

Comunque neanch'io mi sento di criticare (e non accade spesso per quanto mi riguarda) né chi ha votato sì, né chi ha votato no. Non posso criticare neanche chi si è astenuto per scelta, ma posso farlo con chi si è astenuto non in seguito a una personale riflessione, come Quimico e alcuni miei amici hanno fatto, ma per la classica, apatica, indifferenza e rassegnazione dell'italiano medio, che preferisce stare a casa a vedere la partita per poi lamentarsi del governo il giorno dopo. Ovviamente parlo in generale, non dell'astensione di questo referendum.

Scusate ragazzi, ma preferisco chiuderla qui! Non prendetela come una censura, ma solo un modo per evitare diatribe. Ci sono altri modi per discuterne