Rame(II) bis-Salicilato

Vorrei proporre una modesta ma secondo me strana sintesi, la sintesi del Salicilato di Rame (II), prodotto dalla neutralizzazione con un alcale, non troppo forte, e dalla successiva sostituzione con [Cu]2+, in un leggerissimo eccesso di Ac. Salicilico. I reagenti, direi essenziali, sono: -Acido Salicilico F.U 3g MM= 138.1214[g/mol] -Idrogenocarbonato Sodico alimentare 1.81g MM=84.0068[g/mol] -Solfato Rameico Pentidrato per analisi 2.70g MM=249.6861[g/mol] I prodotti sia intermedi che "definitivi" sono: -Salicilato di Sodio MM=160.1033[g/mol] -Solfato Sodico MM=142.0428[g/mol] -Salicilato di Rame MM=337.7733[g/mol] (resa teorica di circa 3.63g) Procedimento: Per prima cosa, ho preparato le tre soluzioni fondamentali, sciogliendo le sostanze in circa 50ml di acqua cadauna, addizionando alla sospensione di Ac. Salicilico circa 20 ml di alcole etilico alimentare, per facilitarne la solvatazione. Successivamente ho unito la sol. di NaHCO3 con la sol. di Ac. Salicilico, a formare una soluzione torbida e effervescente di C7H5O3Na, che successivamente è andata illimpidendosi. Il passo successivo è la seconda unione della soluzione di C7H5O3Na con la sol. di [Cu]2+; Le reazioni in giuoco sono: -NaHCO3 + C7H6O3 → C7H5O3Na + CO2↑ + H2O -2C7H5O3Na + CuSO4 → Cu(C7H5O3)2 + Na2SO4 in questo frangente è avvenuto un fatto strano, dal canto mio, la soluzione risultante non ha prodotto precipitato alcuno, anzi ha assunto un bellissimo colore smeraldo. Mi sono chiesto se fosse opera di quei 20ml di EtOH 95% che aggiunsi, se in qualche modo avesse facilitato la solvatazione del Salicilato di Rame, spinto da questa mia teoria ho deciso di portare ad ebollizione il tutto, all'interno di un pallone da 250ml. Terminata l'ebollizione, arrivato ad un volume finale di circa 100ml, ha cominciato a depositarsi, sul fondo del pallone, un precipitato polverulento scuro, marrone verdolino. Separato il precipitato e lavato con abbondante acqua gelida(conservando le acque madri), ho tratto dal filtro una "torta" composta da due differenti cristalli: -Tipo I, cristalli finissimi aghiformi dal colore marroncino verdolino scuro perfettamente insolubili. -Tipo II, cristalli più abbondanti di dimensione, colore verde smeraldo splendenti. Per capire se nelle acque madri ci fossero ancora ioni [Salicilato]- , ho aggiunto a 5 ml di essa, circa 5 goccie di H2SO4 98%, assistendo alla formazione di abbondanti cristalli di Ac. Salicilico. Non avendo altro da tentare, per estrarne ulteriore, per estrarre altro sale rameico ho lasciato al soluzione ad evaporare, assistendo di volta in volta alla formazione dei cristalli di "Tipo I" separando per decantazione di volta in volta. Ora, non credo sia finita qua, la soluzione madre, ha ancora il suo splendente colore smeraldo colombiano. Il sale da me ottenuto ammonta a 2.12g su una resa teorica di 3.63g, quindi per ora una resa del 59%, non mi sento soddisfatto. Secondo me è un comportamento davvero strano, perchè è di così facile solubilizzazione? Perchè non assume appieno il tipico colore del Cu(II) carbossilato?? Sono io che sono caduto in qualche errore? Oppure si è formato qualche complesso di rara bellezza?

interessante colore... smeraldo direi complimenti... se è la prima prova non c'è male contando che un 59% di resa non è mai da scartare cosa non ti convince? il colore? la solubilità? dicci dicci... secondo me è andato tutto ok... non pensare di aver scoperto qualche strano complesso, non per smontarti ma... non si scopre quasi mai niente di nuovo

quimico, appunto mi stupisce la sua solubilità.

mi stupisce quello che ho raccolto nel filtro, perchè mai hanno due forme diverse se sono la medesima sostanza, prodotta nel medesimo modo?

saranno due sostanze diverse??

essendo che non ho le nozioni adeguate, non so dare risposta, qualche idea?

sarà che dormo in piedi ma non avevo capito avevi raccolto due crops diversi di cristalli uno sarà sicuramente salicilato di rame... l'altro non saprei... se mi dici che hanno diversa solubilità sinceramente non saprei se il salicilato di rame è solubile o no, e in quale misura... mah... probabilmente saranno la stessa cosa... dovrei vedere su qualche libro... magari trovo qualcosa... comunque ad esser pignoli hai ottenuto del rame(II) bis(salicilato)

bè certamente, provvedo a cambiare, da anche più effetto, appena trovi qualcosa se hai tempo e voglia, facci sapere.

ho trovato dei complessi con rame(II) ma sono rame(II) bis(salicilato)(1,2-dimetilimidazolo) appena ho accesso a reaxys o quantomeno alla rete di ateneo cerco, promesso

e promessa sia, attendo e ci tengo!

In effetti è strano. Ho ricontrollato calcoli ed è tutto corretto. Non mi vengono molte idee. Carbonato non può essersene formato, perchè sarebbe risultato da subito insolubile. L'etanolo di solito fa precipitare il Cu2+ piuttosto che tenerlo in soluzione (anche se con lo ione salicilato potrebbe cambiare un po' tutto). Il salicilico è anche abbastanza stabile e in queste condizioni non penso proprio che si possa essere decomposto. La cosa che mi lascia più perplesso, al di là di solubilità e differenti forme cristalline, è il colore marroncino della polvere, in totale contrasto con quello dei cristalli. Io proverei a prendere un po' di quelli di "Tipo II", polverizzarli a parte e vedere se il risultato somiglia a quelli di "Tipo I". Comunque, se mi ricorderò, tenterò di ripetere l'esperimento per vedere dal vivo il fatto

mi sono scordato di scrivere che ho provato a polverizzare i cristallini, cercando di separarli nel limite del possibile, rigorosamente a mano e con lente e pinzetta (e chi sono io, Pasteur?), il colore è il medesimo: smeraldo, ma un po' più spento e biancastro.

ho provato anche la riduzione con Zn(0) del Rame(II) nella soluzione, preicpita una polverina bianca(penso e spero Zn bis-Salicilato) e una rossastra polvere di rame.

mi pare abbiano fatto diversi tipi di salicilati... e c'è sicuramente quello di zinco(II) boh... secondo me sono la stessa cosa... provato a ricristallizzare?

se intendi a ricristallizzare il Cu salicilato, si ci ho provato, solo che non si scioglieva del tutto in acqua, rimanevano sempre i cristalli di Tipo I, quelli a finissima grana e marroncini, quelli di Tipo II si sciolgono benissimo.

dovrei provare a separare tramite filtraggio e cristallizzare a parte i Tipo II, scemo a non averci pensato prima.

fai alcune prove. magari usa etanolo per ricristallizzare

bè, provare non nuoce.

provo e magari se ne vale la pena integro i risultati.

Allora, io ho "prodotto" il salicilato rameico tempo fa in quantità maggiori (40g di acido salicilico). il salicilato rameico è solubile, mettendolo a bollire dopo l'ebollizione inizia a fondere, diventa nero e diventa tipo plastica! ho provato a fare una pallina con questa "plastica" e dopo circa 10 min si è indurita ed è diventata...solida! poi con un piccolo colpo si è rotta ed era composta da...salicilato rameico tipo solubile! è una cosa veramente strana, non ho mai voluto parlarne per non sembrare pazzo! Clorato, adesso siamo in due!

Usssignur... tra poco invocano la pietra filosofale!

Saranno anche fatti strani, ma... hai fatto bollire il salicilato di rame???? O l'hai messo in acqua a bollire? Se l'hai messo in acqua, come va a "fondere" una soluzione?

infatti, hai fatto fondere e poi bollire il sale, che comunque carbonizza.

oppure la soluzione?

max, io penso il sale dacchè egli dice che sia virato di colore sino al nero, quindi....

ti assicuro che fonde in soluzione! te lo giuro! forse non fonde, che cavolo so...diventa modellabile! è comunque più denso dell'acqua. forse si polimerizza! xD poli-salicilato rameico!

hai foto o video?

beh...ho il prodotto finale in polvere (quello verde) altrimenti ho ciò che è rimasto della "pallina". farò 2 foto appena riesco. penso domenica.

cmq ora vedo le nuove spie "online" e "offline", molto belle, ma forse questo non è il luogo per dirlo.

Nichel Cromo ha scritto:

cmq ora vedo le nuove spie "online" e "offline", molto belle, ma forse questo non è il luogo per dirlo.

Mi sa di si..

Comunque la sintesi ha il suo effetto soprattutto per il colore verde smeraldo.. Ma solo una cosa, di sicuro sbaglio io, il salicilato di rame non va in "organica"?; dato che l'acido salicilo è un carbossilico e dunque composto organico..

In tal caso se mi fossi perso qualche lezione di organica scusatemi

non saprei, che decidano loro, a me poco importa, tanto in questi casi non si trova mai una decisione definitiva, c'è chi dice ch'è organico perchè contiene uno ione organico, c'è chi dice sia inorganico dacchè il metallo non si lega direttamente con carboni e quindi risulta essere un normalissimo sale.

Come dice quimico:

fate vobis-

I sali degli acidi organici sono di competenza della chimica organica (e ci mancherebbe...).

Quindi questa non è la sezione giusta.

Interessante il prodotto...specie per il colore verde...decisamente anomalo.

quel che vorrei capire, è il perchè della sua apparente solubilità e della doppia forma in cui penso di averlo ottenuto, dico apparente perchè bisognerebbe replicarlo, oppure averlo puro per verificare.

Come detto, posto le foto dei prodotti separati:

Tipo I =0,55g

Tipo II=1,11g

per un totale di 1,66g, iniziando con 2,12g di prodotto grezzo.

-una resa del 78,30% rispetto al prodotto grezzo.

-una resa del 45,73% rispetto alla resa teorica di 3,63g

Tipo I

Tipo II

http://img401.imageshack.us/i/foto386.jpg/

Ora, come mai, sono arrivato a due prodotti apparentemente differenti?

-Tipo I: insolubile in acqua e in EtOH alimentare

Tipo II: poco solubile in acqua, causa intorbidamento se a temperatura ambiente; molto solubile in EtOH alimentare.

io controllerei i due p.f.

si potrebbe anche fare, avendo magari uno Stuart SMP30 con i rispettivi bei capillari, poi, non avendo lo standard da controllare cosa ci farei?

Domandina: è molto igroscopico?

No, non è igroscopico! (almeno la "forma" solida)

Beefcotto87 ha scritto:

Domandina: è molto igroscopico?

allora, per quanto riguarda la il Tipo I, no non è affatto igroscopico.

il Tipo II non è nemmeno lui igroscopico, ha una solubilità moderata in acqua, mentre in un ambiente saturo di vapori di EtOH si copre di fluido color smeraldo.

è molto solubile in EtOH.

Si sa se è solubile in acetone?

Beefcotto87 ha scritto:

Si sa se è solubile in acetone?

avendo io solo acetone da colorificio, che ha un titolo approssimativo del 80% dichiarato, non sarei molto convinto nel provare, detengo pochi grammi del detto sale.

posso dire quindi che non si sa se sia solubile.

non puoi provare tu, hai detto di averne sintetizato un bel po', l'acetone puro lo hai?

Mai detto di averlo fatto! Anzi, ho poco salicilico, per i motivi già detti... Anche io ho acetone del Brico... :S

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Mi sa che conviene passare alla sintesi diretta e non di doppio scambio!

Dici una neutralizzazione tra una base rameica e l'acido salicilico?

bè certamente è un'alternativa più diretta e praticamente senza edotti se lavori con un leggero eccesso di acido, anzi ti seguo e magari integro qua i risultati!!

Secondo me il doppio scambio è utile (per i sali di rame) solo quando i reagenti siano solubili e il prodotto insolubile (vedi ossalato), anche per il citrato rameico è venuta una bella porcheria!

bè, tu forse potevi prevederlo o forse no!

io non potevo minimamente immaginare che il salicilato di rame, fosse così bestia da darmi due prodotti e soprattutto uno solubile e difficile da raffinare!!!!

posteresti la sintesi del citrato??

se ti è venuta bene dico!!

No, vorrei rifarla ma mi è finito il citrico! Il mio problema è eliminare tutto il solvente... Non posso scaldare, all'aria ci metterei anni... Non mi pare funzioni la reazione diretta fra acido salicilico e ossido rameico... Proverò con altro!

Beefcotto87 ha scritto:

No, vorrei rifarla ma mi è finito il citrico!

Il mio problema è eliminare tutto il solvente... Non posso scaldare, all'aria ci metterei anni... Non mi pare funzioni la reazione diretta fra acido salicilico e ossido rameico... Proverò con altro!

ossido mi sembra un pochino inerte con quegli acidi di infima forza, forse con Cu(OH)2 bello secco e in polvere a grana fina fina??

io provo in provetta, ma col salicilico!!

bè, la soluzione diviene smeraldea, e resta un corpo di fondo nero-marrone.

mah!

Prova il carbonato! Dovrebbe essere migliore (l'idrossido ha comunque dell'ossido presente per decomposizione)

ecco, col carbonato, scaldando c'è un'efidente effervescenza, la soluzione diviene egualmente smeraldea, per raffreddamento deposita Ac.Sal. che era in evidente ed esagerato eccesso.

dovo produrmi un poco di carbonato di Cu, così da vedere l'effetto su scala più grande e con le quantità più vicine possibile alla stechiometria!

ma un problema mi sembra sorga:

tu dici che 2NaHCO3 + CuSO4 → non porta esattamente a CuCO3 + H20 +CO2↑ + Na2SO4 giusto?

e allora , se non so esattamente cosa mi ritrovo, come faccio a sapere la stechiometria?

Altro bel problema MA, facilmente eliminabile mettendo carbonato in eccesso e poi filtrando...

quindi con la tua affermazione dichiari che il Cu Salicilato è perfettamente solubile??

io allora che minchia ho ottenuto???

due forme apparentemente della medesima sostanza, una solubilissima in EtOH e moderatamente in Acqua, l'altra insolubile nei medesimi.

Bhe oddio, anche questo mi pare un non-problema, se precipita il salicilato, aggiungi H2O, tanto il carbonato è praticamente insolubile! Ribadisco che quello marroncino mi pare un prodotto di decomposizione!

non penso, ho provato ad addizionarlo di pochi ml di sol. diluita di HNO3, libera cristalli bianchi spugnosi, probabilemente Ac. Sal. similemente alla soluzione smeraldea!

poi boh, per ora non sono ne un chimico ne diplomato, non ho mezzi di investigazione come molti di voi.

Ora, io ho riprovando in grande con le giuste quantità, e il risultato è lo stesso, non precipitava niente se non fino ad un certo punto, quando un precipitato insolubile in acqua ed in etanolo, marroncino verdastro, mi è rimasto sul fondo... Ora, io consiglio di spostare l'attenzione su questo precipitato, e cercare di fare ipotesi concrete! Per esempio: 1- Prodotto non previsto della reazione? Potrebbe essere un altro sale di Cu2+ che si forma magari in eccesso di carbonato sodico, o con pH basico! 2- Decomposizione del prodotto? Potrebbe essere un prodotto ottenuto dall'ossidazione dell'acqua o dell'ossigeno atmosferico (sempre che sia ossidabile!), infatti si nota che una piccola porzione del liquido verde, se asciugato all'aria, dismuta in un solido bruno, stessa cosa riscaldando. Altro non saprei...

hai provato ad aggiungere H[+] per vedere se libera Ac. Sal.???

Non si può sapere cosa precipiti, e la presenza di salicilico è scontata! (c'è comunque del salicilato di Cu2+) Poi magari, precipita un altro acido organico insolubile... Non ho modo di saperlo

io, ho usato per questo "test all' H[+]" il precipitato insolubile lavato ben bene e secco.

l'ho disperso in una soluzione diluita di HNO3, qualcosa è precipitato dando una soluzione azzurra di Cu(NO3)2 e una sospensione poco umettabile bianca e cristallina.

se avessi uno Stuart o un apparecchio giusto controllerei il P.F per verificare sia Ac. Sal.

Ma due cose avrei da dire: come può la stessa sostanza avere due forme diverse? La risposta è composta da altre domande: Sono alla stessa T e P? Uno ha H2O di cristallizzazione e l'altro no? Hanno differenze a livello di pH (cioè, sono uno neutro e l'altro basico, o altro del genere)? Ecc... Insomma, queste sono solo ipotesi, bisognerebbe chiedere a chi ha le possibilità di controllare! Per me, dovresti provare a prendere un po' del tuo, verde, e a provare ad ossidarlo con H2O, e vedere cosa precipita!

la mia sintesi è stata effettuata ina mbiente umido, successiva ricristallizzazione in EtOH e test di solubilità in acqua non bollita, quindi contenente tutti i possibili gas atmosferici e di serie!!

smeraldeo è rimasto.

Sono giorni che tento la sintesi di questo sale. Potrebbe sembrare banale, ma, almeno per me, non lo è affatto. Presenta infatti numerose problematiche. Sulla sintesi qui eseguita ho molti dubbi. Prendetela solo come un tentativo utile a chiarire pian piano la situazione. OSSERVAZIONI SULLA SINTESI PER DOPPIO SCAMBIO Ho per prima cosa provato questa metodica seguendo esattamente la sintesi precedente di NaClO3. Mi sono trovato con lui in completo accordo sia sul procedimento che sui dubbi. All'unione delle soluzioni di salicilato sodico e di CuSO4 non precipita nulla e si forma una soluzione smeraldea. Per cristallizzazione a caldo precipitano due tipi differenti di prodotti. Potrebbero benissimo essere lo stesso differentemente cristallizzato. Uno è una polvere marroncina, l'altro sono cristallini verde acceso, di cui posto una foto.

SINTESI DIRETTA La sintesi diretta mi sembra presentare meno problemi. Eccola. Reagenti - Acido Salicilico - Carbonato basico di rame appena precipitato Il carbonato l'ho ottenuto da CuSO4 E Na2CO3

Procedura Si pongono 3 g di Acido Salicilico in 50 ml d'acqua e 10 d'etanolo. Non si sciolgono tutti a freddo, ma non importa. Si pone su piastra e si inizia un Moderato riscaldamento, che non dev'essere troppo violento. Si aggiungono gradualmente 1,5 g di carbonato di rame ancora un po' umido. Lo sviluppo di CO2 non è copioso, ma lento e costante anche se molto ben percepibile. La soluzione assume il solito color verde, che, all'aumentare della concentrazione diviene più cupo e molto scuro. Si filtra l'eventuale eccesso di carbonato. Alla fine la soluzione appare perfettamente Limpida.

Si lascia raffreddare la soluzione. Precipita un po' di salicilico non reagito che va scartato. Per aumentare un po' la resa si può porre a bagno di ghiaccio.

OSSERVAZIONI Il problema principale mi sembra evidente. Il salicilato di rame per il poco che so dovrebbe essere VERDE e non BLU! Certo se non è lui non so proprio cosa sia... A contatto con acidi forti libera salicilico... Se solubilizzato di nuovo origina la famosa sol. verde. Bisogna far attenzione al riscaldamento. Se si esagera si formano evidenti prodotti di decomposizione... Mi scuso per essermi dilungato troppo. A Voi la Parola.

Ci provai anche io, col risultato identico al tuo (almeno per il doppio scambio!), e io rimango del parere che ci sia da studiare non tanto come ottenere questo sale, ma cosa si formi al variare di certi parametri: tempo fa, con Max, si pensava che la parte marrone fosse un polimero. La polverina che venne a lui era azzurrina, non verde se ricordo bene!

Visto che ieri il prodotto era ancora umido avevo postato solo la foto nel becher.

Eccolo finito e ben asciutto.

Si può davvero ipotizzare la conclusione che questo prodotto e gli altri due, frutto della reazione di doppio scambio, siano TRE forme diverse di questo sale?

Io ribadisco, perchè non dei polimeri?

Si in effetti potrebbe essere... Un po' come si è accertato per le due forme del "maledetto solfato ferrico"

Io però non saprei come appurare la cosa... Se avete qualche idea fatevi avanti. In caso, mi presto ben volentieri alla faccenda!

Speriamo che Zolghetti o Mario leggano, due dei pochi che potrebbero sbrogliare la matassa...

Intanto provo a fare un po' di chiarezza io... Nel primo articolo allegato si legge quanto segue: Three different copper salicylate complexes have been studied so far in the literature: a pale-blue mononuclear copper(II) complex [Cu(HSal2)2], a dark-green dinuclear copper(II) complex [Cu2(HSal)4], and a yellow-brown polymeric copper(II) [Cu(Sal)]n. Adesso continuo nelle ricerche e se trovo altro aggiornoil messaggio.

Vi posto il risultato della mia esperienza con la formazione dei complessi rame-salicilato. Preciso che questo è il mio primo post con foto e descrizione e quindi accetterò volentieri consigli e suggerimenti per migliorarmi, ma le critiche spucchiose..sono in generale poco ben viste..non solo dal sottoscritto. Per la qualità delle foto è il massimo che sono riuscito a fare, anche se corrispondono al vero in termini di colore.

Per quanto riguarda la nomenclatura mediante formule chimiche...mbè non sono ancora riuscito a capire come diavolo funziona il sistema per immettere correttamente le formule.

Non ho svolto la reazione secondo criteri stechiometrici esatti in quanto volevo solo valutare in maniera differente i prodotti visti nei post precedenti. Non avendo a disposizione il cloruro rameico ho utilizzato in nitrato. (ico)

La manipolazione dei reattivi e lo smaltimento dei reflui deve avvenire in conformità alle indicazioni delle schede di sicurezza fornite.

Materiali :

Sodio salicilato

Rame nitrato idrato

Acetone

Alcole etilico 95%

Procedimento : Ho solubilizzato senza difficoltà in 20 ml di acqua 5gr di salicilato di sodio e 5 gr di rame nitrato in altri 20 ml di acqua.

Ho miscelato le due soluzioni e si è formato un precipitato plastico, viscoso color verde-bile. Ho agitato leggermente, filtrato su carta e lavato con acqua tiepida al 20% di EtOH (2x 20 ml). Ho riunito tutte le acque di filtrazione e la soluzione si è presentata di un bel verde brillante. Ho messo a cristallizzare, il residuo nel filtro è stato lavato-solubilizzato con Acetone, la minima quantità ed ho ottenuto una soluzione verde smeraldo scura che ho lasciato evaporare, il film recuperato con la minima quantità di acqua è stato messo a cristallizzare. Ho ottenuto dopo giorni (6) due cristallizzazioni , a mio parere molto soddisfacenti..che mi hanno reso anche contento.

Una verde scuro olivina (ottenuto dalle acque di primo lavaggio) dove però non sono in grado di riconoscere il sistema cristallino ed un'altra aciculare verde-giallo (ottenuto dalla cristallizazione della frazione solubilizzata con acetone).

Leggendo l'articolo postato da marco the chemistry (ancora grazie)credo di poter scrivere di aver ottenuto il complesso bidentato e monodentato.

E se il precipitato pseudo-plastico fosse un effettivamente un polimero instabile ?

Il peso dei cristalli è di 1,6 gr per il complesso verde scuro olivina e di 0,9 gr per quello verde-giallo chiaro.

Molto ben fatto! Credo sia stato anche meglio usare il nitrato piuttosto che il cloruro, sarebbe ancora meglio provare con a ioni per niente coordinanti coordina tue fluoroborato o perclorato...così siamo sicuri che questi non rompono! Scusa quale sarebbe il complesso verde olivina? E quale quello verde-giallo? Dico fra le foto...messe cosí non si capisce. Comunque il complesso mononucleare, non monodentato, quelli sono i leganti, blu chiaro e quello dinucleare verde. Il polimero è giallo-marrone.

Cosa sarebbero, di grazia, le cristiche spucchiose? Anche io, perdonami, non capisco quale sia il complesso verde (olivina?) e quello verde-giallo Facci capire, grazie. Per il resto non pare male, certo magari organizzare meglio il tutto...

Aggiungo due foto che sono sicuramente migliori delle precedenti, grazie per la delucidazione sulla corretta nomenclatura e per una identificazione dei complessi....in effetti solo ora ho visto che era tutto riassunto nel testo del post...io ho letto tutta la prima pagina dell'articolo per capirlo.

La foto a SX si riferisce ai cristalli da me definiti verde olivina e i cristalli sono molto ingranditi, la foto di DX invece è presa direttamente dal cristallizzatore (250 ml) quelli descritti come giallo verdi a ciuffi aciculari.

Le critiche spucchiose sono quelle inutili o tendenti alla morale...non tanto alla saputello maniera quanto prioprio alla moralizzazione del lavoro svolto...e falsamente mascherate da voglia di stimolare o migliorare e comunque...non credo proprio sia il vostro caso.

Beh anche perché un conto è se uno che non sa un cazzo ti fa tali critiche, un conto se te la fa uno che sono anni che fa il chimico. Comunque ora ho capito... Grazie.

Vediamo di fare un po' di chiarezza perchè io non ho ancora capito tutto...nel tuo primo posto hai messo una foto (l'ultima)ci cristalli azzurrini e in questo secondo dei cristalli verdi. quali dei due hai ottenuto veramente? quelli azzurrini-verde acqua (molto probabilmente il mononucleare) o quelli verde smeraldo (il dinucleare)? Quello della foto a sinistra qui sopra moltoprobabilmente è un misto fra il polimero e la forma verde...o forse è semplicemente un polimero poco polimerizzato. Non è un problema che tu ti sia letto una pagina di articolo...un po' di esercizio d'inglese fa sempre bene.

marco the chemistry ha scritto:

Vediamo di fare un po' di chiarezza perchè io non ho ancora capito tutto...nel tuo primo posto hai messo una foto (l'ultima)ci cristalli azzurrini e in questo secondo dei cristalli verdi. quali dei due hai ottenuto veramente? quelli azzurrini-verde acqua (molto probabilmente il mononucleare) o quelli verde smeraldo (il dinucleare)? Quello della foto a sinistra qui sopra moltoprobabilmente è un misto fra il polimero e la forma verde...o forse è semplicemente un polimero poco polimerizzato.

Non è un problema che tu ti sia letto una pagina di articolo...un po' di esercizio d'inglese fa sempre bene.

Dalla reazione come descritta ho ottenuto i prodotti che vedete nelle foto ma devo precisare che :

La foto con il colore verde smeraldo è un ingrandimento della foto del vecchio post, quella chiamata verde olivina, quindi quello è il dinucleare ed è evidente.

La foto odierna...(ex-azzurrini verde acqua) come la vecchia è stata presa direttamente dal cristallizzatore ma ho commesso un errore....ho inviato quella dove in effetti i cristalli non erano ancora asciutti e secchi. Il composto infatti solo anidro ha il colore verde giallo. Quando è bagnato, specialmente con le acque di reazione verdi assume un colore verde..si ma molto bluastro.

Concordo che possa non essere un prodotto puro...e allora perchè ha cristallizzato cosi bene ?

Per entrambi è l'acqua il solvente di cristallizzazione.

In effetti una delle poche informazioni che abbiamo è che dalla sintesi per doppio scambio si ottengono la presunta forma dinucleare e quella polimerica, come sembrano proprio quelle delle ultime foto. Invece nel primo post parlavi della forma mononucleare azzurrina, che, per ora, nessuno aveva mai ottenuto dal doppio scambio e mi sembrava simile al prodotto della sintesi diretta che avevo ottenuto io. Com'è la questione? Comunque complimenti e speriamo pian piano di far luce sulla faccenda. Abbiamo scritto insieme. Se la forma azzurrina è venuta meno i tuoi risultati confermano quelli precedenti. - Sarebbero ora da capire le condizioni che portano alla sintesi delle diverse forme...

quimico ha scritto:

Beh anche perché un conto è se uno che non sa un cazzo ti fa tali critiche, un conto se te la fa uno che sono anni che fa il chimico.

Comunque ora ho capito... Grazie.

Il problema non è nel sapere o nel non sapere.. è nel fare la morale.

Cavolo però ci vai pesante con le esclamazioni !!!

Eh? Esclamazioni? Non ho fatto tali esclamazioni di cui parli. Morale? Ma che stai dicendo? Stiamo uscendo dal seminato. Figa, ora non posso manco dire la mia... Torniamo a parlare di chimica che è meglio

Buonasera a tutti,

mi aggiungo alla nutrita schiera di coloro che si sono impegnati nella preparazione di questo composto.

Come materiali di partenza ho usato:

- acido salicilico

- solfato di rame pentaidrato

- NaOH 1M

come vetreria, oltre ai soliti becker, molto comodi sono risultati gli imbuti di vetro a piastra filtrante e un agitatore magnetico con piastra riscaldante. Serve pure una beuta per filtrazione sotto vuoto da abbinare all'imbuto di cui sopra.

Per ottenere il salicilato di rame ho fatto reagire acido salicilico e idrossido di rame nel rapporto molare 2:1.

Preparazione dell'idrossido di rame:

Si parte da una soluzione di solfato di rame contenente 2,8 g del sale sciolti in circa 100 mL d'acqua. A freddo, lentamente e sotto vigorosa agitazione si aggiunge la quantità stechiometrica di NaOH 1M.

Dopo un pò si sospende l'agitazione e si filtra subito con l'imbuto a piastra filtrante il voluminoso precipitato blù, lavandolo con abbondante acqua fredda. L'idrossido rameico ottenuto ha una consistenza

"gommosa" e si può facilmente raccogliere con una spatolina.

Preparazione del salicilato di rame:

In un beker da 150 ml si introducono 3,1 g di acido salicilico e tutto l'idrossido di rame appena preparato. Si aggiungono circa 80 mL di acqua e si inizia ad agitare bene il tutto. Dopo qualche minuto si inizia a scaldare, dapprima lentamente poi fino a circa 70 °C. Si lascia reagire per almeno 20 minuti. Il colore del precipitato cambia man mano il colore e al termine avrà assunto una tinta giallastra.

Si lascia raffreddare. Il precipitato, in parte cristallizzato per effetto del raffreddamento, si deposita in una massa voluminosa (vedi foto seguente) mentre il liquido sovrastante assume un colore verde caratteristico.

Si filtra sempre con l'imbuto a setto poroso lavando con acqua fredda.

Si raccoglie il solido in un becker e lo si purifica con una specie di cristallizzazione, ovvero aggiungendo circa 80 ml di acqua e riscaldando a 80 °C. Dopo il raffreddamento si rifiltra di nuovo.

Finalmente il solido ottenuto lo si essica a 80 °C in stufa per alcune ore.

Ha l'aspeto di una polvere giallastra-verde.

http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=lgnfrr91uestb1rcrdbn.jpg

Il composto ottenuto dovrebbe corrispondere alla formula

Cu(C14H10O6).4H2O

Purtroppo non dispongo dei mezzi necessari per identificare in modo univoco la sostanza ottenuta. Nonostante ciò ho fatto due prove:

Nella prima ho scaldato al Bunsen una provetta contenente punta di spatola del composto.

Non si è avuta alcuna fusione. Ad un certo punto il prodotto si è decomposto liberando acqua (che si è condensata nella parte alta della provetta) e un sublimato . Dopo raffreddamento si è potuto osservare che il sublimato si era cristallizzato in due differenti prodotti; in alto era quasi incolore e di aspetto molto caratteristico con un odore che assomigliava tantissimo al fenolo, mentre poco più in basso nella provetta si intravedevano i cristalli colorati del prodotto iniziale (vedi foto allegata). Nella provetta rimane inoltre un residuo nero costituito principalmente da ossidi di rame.

http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=pz1dqrcm2otiiobdlybc.jpg

Ne deduco che il composto contiene acqua di cristallizzazione, che non ha un punto di fusione e che riscaldato, in piccola parte sublima inalterato, e in parte si decompone liberando del fenolo come sottoprodotto.

Nel secondo test ho effettuato la determinazione complessometrica del rame con il metodo presentato tempo fa in questo forum.

Ecco i risultati ottenuti:

peso del composto: 53,8 mg

mL di EDTA 0,02 M usati per la titolazione: 7,1

quantità di rame trovata: 9,0 mg

quantità di rame prevista dalla formula Cu(C14H10O6).4H2O: 8,34 mg

Non male. Speravo in un risultato ancora più vicino al teorico, ma anche così va bene. Forse il valore trovato indica che in piccola parte il prodotto è contaminato da sali basici di rame.

saluti

Mario

Mario ha scritto:

.....

Preparazione del salicilato di rame:

...mentre il liquido sovrastante assume un colore verde caratteristico.

....

Le acque di reazioni verdi le ha gettate ?

La prego di voler meglio delucidarmi alcune sue descrizioni della preparazione in quanto mi sono sorti una serie di dubbi che ritengo leggittimi. Anche se mi hanno permesso meglio di comprendere il meccanismo cinetico e di formazione dei diversi derivati del rame salicilato.

Come mai se i complessi cupro-salicilici sono molto solubili in acqua i suoi pochi grammi in molto solvente necessitano di essere riscaldati a circa 80 C° ?

Notoriamente è l'acido salicilico che è molto poco solubile a freddo e viene riscaldato per aumentarne la solubilità.

Che cosa intende con caratteristico nella colorazione verde delle acque di reazione ?

Nella sua definizione di voluminoso ho dubbi che sia rimasto molto acido salicilico residuo..che infatti ha due forme commerciali, di cui una detta proprio voluminosa.

I diversi processi da lei eseguiti per cristallizzare aumentano questi dubbi, infatti Lei scalda (solubilizza) e aspetta la cristallizzazione (del salicilico..secondo me ).

La stechiometria del rame rispetto al salicilico e la formula proposta possono essere oggetto di altre interessanti discussioni.

Una risposta può trovarsi secondo me nelle acque verdi. (gran parte del compelsso è li)

La saluto cordialmente

MaXiMo

Se ha trovato una quantità di rame maggiore di quella prevista dalla formula, è difficile che sia fortemente contaminato da salicilico. Tuttavia anch'io mi sono chiesto come mai non è stato fatto un lavaggio con etanolo o acetone. Forse per non alterare troppo la quantità d'acqua di cristallizzazione?

Come mai se i complessi cupro-salicilici sono molto solubili in acqua i suoi pochi grammi in molto solvente necessitano di essere riscaldati a circa 80 C° ?

La cosa ha sorpreso anche me. Evidentemente questo composto è scarsamente solubile

Notoriamente è l'acido salicilico che è molto poco solubile a freddo e viene riscaldato per aumentarne la solubilità.

Che cosa intende con caratteristico nella colorazione verde delle acque di reazione ?

che è un tratto distintivo di questa

Nella sua definizione di voluminoso ho dubbi che sia rimasto molto acido salicilico residuo..che infatti ha due forme commerciali, di cui una detta proprio voluminosa.

Infatti non dovrebbe essercene

I diversi processi da lei eseguiti per cristallizzare aumentano questi dubbi, infatti Lei scalda (solubilizza) e aspetta la cristallizzazione (del salicilico..secondo me ).

La stechiometria del rame rispetto al salicilico e la formula proposta possono essere oggetto di altre interessanti discussioni.

Sono perfettamente d'accordo.

Una risposta può trovarsi secondo me nelle acque verdi. (gran parte del compelsso è li)

Ammettiamo pure che sia così. Ma allora, che cosa è precipitato, l'acido salicilico?

E cosa sarebbe a tenere complessato il rame nella soluzione colorata?

saluti

Mario

---

Max Fritz ha scritto:

Se ha trovato una quantità di rame maggiore di quella prevista dalla formula, è difficile che sia fortemente contaminato da salicilico. Tuttavia anch'io mi sono chiesto come mai non è stato fatto un lavaggio con etanolo o acetone. Forse per non alterare troppo la quantità d'acqua di cristallizzazione?

Proprio così!

Non volevo nemmeno che entrassero in soluzione molecole organiche di qualsiasi natura.

saluti

Mario

---

MaXiMo ha scritto:

Le acque di reazioni verdi le ha gettate ?

Si, ho solo tenuto il precipitato.

saluti

Mario

Come è possibile ottenere dei complessi e polimeri cupro-salicilici completamente insolubili in acqua secondo le metodiche viste sino ad ora ?

Mario scalda per solubilizzare e attende a freddo per separare....tipico dell'acido salicilico non certo dei salicilati di rame o di altri metalli,

visto che molti sono solubili e qualcuno mooolto solubile in acqua pura a TA. (con lo Zn per esempio)

Il precipitato bianco ribadisco è per me una miscelona di polimero rameico (il tipo visto) e acido salicilico.

Questa reazione a caldo con acido salicilico deve tenere conto di fattori completamente diversi che nelle reazioni con il salicilato sodico, come altre precedenti, è possibile trascurare.

Mario ha tentato di neutralizzare Ac. Salicilico con il rame Idrossido (II)...viste le condizioni di reazioni non è scontato che il prodotto atteso sia quello trovato.

In più manca l'alcool che avrebbe aiutato. L'acido dissociato ha reagito con il rame ed il complesso (tanto) è nelle acque verdi, una parte ha formato il polimero..(poco) separato con l'acido che non ha reagito.

Acido salicilico 0,20 gr/l a 20 C° - 2,21 gr/l a 80 C° (Merk Ind.XIII)

Dalla mia esperienza ho sciolto 2,0 gr di complesso cupro-salicilico verde in 10 ml di acqua e circa 3,0 gr di polimero giallo-chiaro in 15 ml di Acqua il tutto a TA. (Parliamo di solubilità (gr/l) molto più grandi)

I diversi saggi...specie quello con l'odore di fenolo indica poco visto che ..si forse qualcuno è in grado di riconoscere anche i minerali dal fiuto.. però è molto poco indicativo in quanto con lo ione rame e le temperature raggiunte è possibile di tutto sul salicilico.

Un cordiale saluto

MaXiMo

PS... Ha buttato le preziose acque di reazione....in questo caso veramente preziose

Grazie per il suo contributo assai interessante.

In effetti è proprio dalle acque madri verdi che, nelle altre esperienze, si otteneva la forma cristallina del composto, ipotizzato a suo tempo, "dicentrico", assai più solubile sia del salicilico che della forma polimerica.

Strano che il composto precipitato a me dalla sintesi diretta sia azzurro.

ohilà ha scritto:

Strano che il composto precipitato a me dalla sintesi diretta sia azzurro.

Ha notato il colore del mio precipitato e della soluzione durante le varie fasi della mia preparazione ?

Non credo avrò altro da aggiungere.

Già, ma il mio non ha mai cambiato colore, è precipitato azzurro e così è rimasto, ora è asciutto da tempo e di questo colore rimane... L'avevo interpretato come la forma "monocentrica" delle tre descritte nell'articolo. Avevo descritto tutta la preparazione qualche pagina indietro...

ohilà ha scritto:

Già, ma il mio non ha mai cambiato colore, è precipitato azzurro e così è rimasto, ora è asciutto da tempo e di questo colore rimane... L'avevo interpretato come la forma "monocentrica" delle tre descritte nell'articolo.

Avevo descritto tutta la preparazione qualche pagina indietro...

Mai messo in dubbio questo,( lo andrò a rileggere con attenzione) intendevo solo focalizzare con i miei post il fatto che effettivamente il poter ottenere i complessi in maniera esatta e stechiometrica dall'acido salicilico non fosse cosi semplice.

Poi con tutto il rispetto se veramente intende ringraziarmi metta un grazie a mio favore non si limiti a critiche spucchiose o meramente sarcastiche.

Non è per offenderLa ma è lei che mi ha ringraziato..lo ha fatto in maniera sarcastica..moralizzante ?

Non aggiungeò altro su questo argomento.

La saluto cordialmente

MaXiMo

Più che altro io mi darei una ridimensionatina...Hai fatto solo un misero composto e forse non l'hai ottenuto nemmeno puro... Comunque è spOcchiose e non spUcchiose..almeno impariamo la lingua...poi magari si va oltre.. Poi da quello che si può capire ohilà ti ha ringraziato nel vero senso della parola...se poi uno non capisce... Non è per offenderLa ma è lei che mi ha ringraziato..lo ha fatto in maniera sarcastica..moralizzante ? Questa frase devi spiegarmela...non ha ALCUN senso. Scusate il messaggio, ma sapete che non sopporto gente simile..

marco the chemistry ha scritto:

Più che altro io mi darei una ridimensionatina...Hai fatto solo un misero composto e forse non l'hai ottenuto nemmeno puro... Comunque è spOcchiose e non spUcchiose..almeno impariamo la lingua...poi magari si va oltre.. Poi da quello che si può capire ohilà ti ha ringraziato nel vero senso della parola...se poi uno non capisce...

Non è per offenderLa ma è lei che mi ha ringraziato..lo ha fatto in maniera sarcastica..moralizzante ?

Questa frase devi spiegarmela...non ha ALCUN senso.

Scusate il messaggio, ma sapete che non sopporto gente simile..

Scusa Marco ma non era per offendere nessuno. Tantomeno ohilà, non a caso l'ho invitato a dare seguito al suo post. Intendevo dire mi ringrazi..ebbene agisci. Ridimensionarmi scusa per cosa...avrò fatto un misero composto (è vero), non sarà neanche puro (forse questo potrebbe essere vero)..e di cosa mi devo ridimensionare ?

Diciamo che sono abbastanza cosciente delle mie forze, non ho la pretesa di insegnare niente a nessuno. Mi piace l'argomento Rame-salicilato e gli ho dedicato del tempo.

Io dico spucchiose....ma il senso lo hai capito ? E allora...

Per il msg ti scuso anche io perchè in fondo hai molto frainteso il senso del mio msg, come ho sicuramente fatto io con ohilà..ma lui avrà già trovato le spiegazioni nel msg privato.

Scusami ma veramente sono un po' deluso...e poi cavolo che ohilà ha bisogno dell'avvocato difensore.

Apprezzo il tuo gesto nei suoi confronti ma hai veramente frainteso..

In chimica migliorerò....devo rimettermi a studiare sodo.....

Saluti

MaXiMo

Basta noie e paranoie..chimica plis

Premetto che non avevo NESSUNA volontà di mancare di rispetto a chicchessia. E mi pare che dal mio ringraziamento si capisse. Perchè diavolo dovrei ringraziare qualcuno sennò? Per offenderlo? Mi trovavo in accordo su molti dei punti esposti da lei, ma mi pareva non avesse capito il fatto del precipitato azzurro, che era di tale colore anche asciutto, mentre il suo era divenuto verde, come si capiva dalla sintesi di cui avevo solo gentilmente ricordato l'esistenza. Onestamente non mi pare di aver fatto nulla di male e mi pare altresì che la suscettibilità regni sovrana.... E comunque è un'immenso OT. Suggerisco di tornare in tema, magari dopo una camomilla...