Salve a tutti!!
Scrivo qui solo per sapere una informazione..
Se pronuncio la parola RazziModellismo.. voi cosa mi dite? non so nulla per quanto riguarda la parte giuridica dell'argomento.. cosa si può dire? cosa non si può dire ecc? e secondo voi può essere interessante come topic oppure no?
grazie per le risposte!
se si tratta di razzi modellismo e non di precari propellenti Zn-S etcc, è liberissimo credo, poi su questo forum non lo so!
è come parlare di radiomodellismo!
Marco ne aveva anticipato l'idea, diciamo che ci aveva fatto sentire l'odore... nessuno allora si era opposto alla creazione di una sezione per i razzomodelli con tanto di lezioni...
Beefcotto87
2010-02-18 14:29
... Ma nessuno ne era molto interessato!
Allora io interessato lo sarei molto invece!! mi sto riaffacciando ai razzi dopo una esperienza passata di qualche mese, questa volta con il desiderio di fare le cose con metodo scientifico! per intenderci quindi.. di cosa si potrebbe parlare?
-metodi propulsivi vari:
tipi di propulsione, aspetto prettamente chimico della propulsione, miscele e rapporti vari ecc
-Tecniche costruttive
-Test vari
cosa sarebbe off limits e cosa no?
Beefcotto87
2010-02-18 17:09
In primis vorrei dirti che come la esponi tu, la cosa sarebbe fattibile dal mio punto di vista...
Rimane il problema delle sostanze off-limits... E soprattutto, come si potrà capire chi ci scrive per avere davvero informazioni sul modellismo e chi lo fa per avere info sugli esplosivi???
dal modo in ciu scrive e da cosa ci descrive
Beefcotto87
2010-02-18 17:29
Allora io invece propongo di crearla come sessione chiusa!
Entrerà solo chi risulterà "positivo" nella sua carriera ed eventualmente in qualche test (è ancora tutto under construction nella mia mente )
Beefcotto87
2010-02-18 19:04
Hai capito... Nella sua "carriera" sul forum, ovvero se è stato warnato, bannato, se non si è presentato, se è stato scortese, ecc...
Si terrà conto di questo, oltre che della presenza sul forum in termini di quantità e qualità...
Beefcotto87
2010-02-18 19:26
Non lo so, una volta approvata la questione si vedrà...
come si fa per fare passare la legge?
ragazzi.. attenti! per esperienza personale parlare di sezioni chiuse ecc.. non fa bene alla salute del forum!!
cmq per le sostanze off limits.. Dipende da come se ne parla.. qui si parla di razzi, che si possono essere definite esplosioni controllate, ma non sono esplosivi! certo se uno vuole in qualche modo si possono trasformare, però..
boh, non lo so ragazzi.. qui non si parlerebbe certo di dire come procurarsi questo o quest'altro.. semplicemente come mettere a frutto alcune conoscenze.. io sono contrario all'idea sezione senior.. sulla carta francamente non vedo perchè dovrebbe essere una cosa negativa, anzi! la trovo normalissima! ma bisogna imparare dagli eventi passati.. e anche se non era l'unico motivo.. è successo quel che è successo anche per via della sez chiusa!
per il resto.. non saprei proprio!! io ora ho da fare con gli esami, quindi non posso fare molto.. però poi mi ci metterò.. mi faceva piacere parlarne qui sul forum! si può sempre provare partendo da un topic.. e pian piano ampliare, seguendo la cosa in itinere..
Beefcotto87
2010-02-18 20:29
Lo so, ma in questo caso si parla di una sezione particolare, non a "un livello superiore"
sarà! speriamo!
per esempio, una rassegna di tutti i vari metodi propulsivi spiegati più o meno nel dettaglio?
ovviamente stando nel metodo con rigore e serietà perchè credo sia proprio quello, il campo dei propellenti a creare problemi, dico bene?
Beefcotto87
2010-02-18 22:35
Si... Ricordiamoci che il forum è di chimica, non di modellismo
Ergo per cui, rimanendo una sottosezione, deve obbedire alle regole del forum principale
ma poi, in quanti saranno i VERI interessati?
al-ham-bic
2010-02-18 23:04
Basta che i veri interessati siano due, tanto basta! Se una discussione è fatta seriamente ed in maniera professionale l'interesse diventa generalizzato, indipendentemente da farsi o non farsi il razzo in concreto.
I propellenti possono sconfinare leggermente con gli :esplosivo: ma la loro velocità di reazione deve per definizione essere più bassa, altrimenti nessun razzo partirebbe mai! Quindi NON SONO :esplosivo: veri e propri. Non si fanno bombe, ma nemmeno un misero minicicciolo mescolando zolfo/zinco o zucchero/KNO3! Al massimo ci si scotta...
Ma ovviamente il tutto dovrebbe stare nel tema "propellenti", cercando di svicolare il meno possibile.
---
Per la sezione "chiusa", "riservata", "senior" o qualsiasi altra ipotesi del genere, la mia contrarietà è categorica.
Ne abbiamo già visto gli effetti.
Beefcotto87
2010-02-18 23:30
Io allora propongo un sondaggio! Vediamo che ne dice il forum
per fare un esempio.. la mia idea, e sulla carta saprei già come fare, sarebbe quella di fare il confronto tra un sistema propulsivo già da me provato con ottimi risultati, ZnS appunto, e altri sistemi propulsivi.. ad esempio, ho letto solo sommariamente, ma la miscela Clorato-zucchero, forse regolata con additivi per modificare la velocità, potrebbe fare qualche cosa! però ripeto NON AVENDO APPROFONDITO LA COSA, E' SOLO UNA MIA IDEA! CHE VA SICURAMENTE AVVALORATA PRIMA DA RICERCHE, ACQUISIZIONE INFORMAZIONI E POI, SE LA COSA DOVESSE RISULTARE FATTIBILE, DA PROVE PRATICHE.. i razzi, sono appunto ESPLOSIONI CONTROLLATE.. quindi..
al-ham-bic
2010-02-19 14:27
getz89 ha scritto:
...la miscela Clorato-zucchero...
Qui mi sa che sconfiniamo davvero... (quella parola col cloro pentavalente è sempre sospetta )
Beefcotto87
2010-02-19 15:16
Esatto, quindi che senso ha parlare di una cosa in maniera così limitata?
Dott.MorenoZolghetti
2010-02-19 17:57
Non conosco la materia in oggetto, quindi non saprei cosa consigliare al forum. Se la ritenete NON pericolosa, allora potrebbe andare bene.
Ricordatevi comunque che il confezionamento di oggetti contenenti esplodenti è configurato come reato penale comminato con aggravante (artt. 585, 678, 679, 680, 704 del Codice Penale) e che anche qualora non ci fosse il "botto", la manipolazione di sostanze a tale fine è considerata dall'attuale giurisprudenza "attività pericolosa" così come da art. 2050 del Codice Civile. Poi ci sono altre leggi in materia (T.U. di Pubblica Sicurezza) che regolamentano, ma non faccio il consulente legale...
Ciò detto solo per informazione, altri certamente più esperti di me, sapranno dire se i "razzi" amatoriali hanno un loro specifico regolamento: es. se sono commerciati liberamente, se si trovano in tali negozi le sostanze per fabbricare i propellenti, se sono richieste autorizzazioni, ecc. Chi lo fa per hobby, credo si sia informato prima di iniziare...
Beefcotto87
2010-02-19 18:42
Ma guarda, io ti ripeto, la tua idea non è male, e se fatta seriamente risulta anche utile agli appassionati...
Ma io sarei sempre per il "chi va là"... Comunque, un sondaggio è già stato aperto, vedremo come va a finire, non disperare Getz!!
In fondo le buone idee vengono sempre premiate
Dott.MorenoZolghetti
2010-02-19 21:26
Scusate se mi ripeto, ma mi pare di essere stato poco chiaro.
Non intendo affatto dire che questo argomento sia da evitare, quindi nessuna rinuncia. Valutate voi, dato che io non sono adeguatamente edotto. Ovviamente non esprimerò alcun voto nel sondaggio.
Max Fritz
2010-11-21 19:51
Già che ci siamo... dico anch'io la mia.
Sono assolutamente, spietatamente, irrinunciabilmente contro il portare su questo forum il tema "razzimodellismo" e pirotecnica. Non mi ridurrò mai e poi mai a dare dei consigli su come preparare la miscela che brucia meglio, che fa il botto più forte e quant'altro. La produzione di questo tipo di miscele penso proprio sia illegale e se non lo è rasenta comunque il limite.
L'argomento lo trovo pericoloso, poco lecito, poco inerente la scienza, e (opinione personale) anche abbastanza noioso. Ridurre la complessità, la bellezza, la lungimiranza della chimica a questo aspetto mi sembra un'idea per nulla seria.
Resta il fatto che sono solo opinioni...
Io credo che il razzomodellismo sia una perfetta applicazione della chimica per quanto riguarda lo studio della propulsione e della costruzione, più precisamente nella scelta dei materiali di costruzione.
Per quanto riguarda la possibile messa a punto sul forum di questo argomento dico che dovrebbe essere possibile visto lo stretto legame che ha con il metodo scientifico. Se ci si limita a pura teoria per me è il massimo visto che la pratica è illegale in certi parametri, come detto dal dottor Moreno.
Comunque per me quando si pronuncia quella parola viene in mente:
Homer Hickam
SpaceCad
RockSim
arkypita
2010-11-21 20:09
1) esistono forum specifici di razzo-modellismo.
Dire "a priori" che in questi forum gli utenti non sono preparati quanto lo siamo noi è un peccato di vanità.
Su questi forum ci possono essere persone che parlano a vanvera (e qualche volta ci sono anche qui) ma ci sono sicuramente anche persone che hanno fatto prove su prove con metodo scientifico e sapranno consigliare quale miscela e quali proporzioni sono le migliori per ottenere certi effetti.
2) nel 90% dei casi chiedendo in un forum di razzo-modellismo ti diranno che il "motore" è meglio se te lo compri già pronto così come su questo forum ti dicono che l'acido nitrico (o il sodio, che va tanto di moda) è meglio se te lo compri già pronto invece che prodigarti in sintesi tanto fantasiose quanto pericolose e dai risultati discutibili.
3) si comincia parlando di propellente per razzi, poi si prosegue parlando di fumogeni, e da li il passo è breve
arkypita ha scritto:
1) esistono forum specifici di razzo-modellismo.
Dire "a priori" che in questi forum gli utenti non sono preparati quanto lo siamo noi è un peccato di vanità.
Su questi forum ci possono essere persone che parlano a vanvera (e qualche volta ci sono anche qui) ma ci sono sicuramente anche persone che hanno fatto prove su prove con metodo scientifico e sapranno consigliare quale miscela e quali proporzioni sono le migliori per ottenere certi effetti.
2) nel 90% dei casi chiedendo in un forum di razzo-modellismo ti diranno che il "motore" è meglio se te lo compri già pronto così come su questo forum ti dicono che l'acido nitrico (o il sodio, che va tanto di moda) è meglio se te lo compri già pronto invece che prodigarti in sintesi tanto fantasiose quanto pericolose e dai risultati discutibili.
3) si comincia parlando di propellente per razzi, poi si prosegue parlando di fumogeni, e da li il passo è breve
Non credo che il passo descritto in 3) sia breve se come obbbbbbbbbbiettivo hai in mente un razzo funzionante. Certo se sbagli a porre il composto da combustione nel serbatoio, è ovvio che hai creato una bomba e non un razzo. Ma la scienza non insegna ad imparare dagli errori fatti? (se si è in buona fede)
Inoltre vuoi mettere la soddisfazione di vedere applicate le tue conoscenze chimiche, in un congegno funzionante?
Chissà perchè a volte ripenso al medioevo.....
Max Fritz
2010-11-21 21:53
Volevo aggiungere una cosa...
Io non contesto la pirotecnica in sè, se eseguita da persone competenti e professionali, con autorizzazioni e quant'altro. Contesto l'accostamento spesso frivolo pirotecnica-chimica, che non è autorizzato in Italia (almeno per i privati...), che è difficilmente contenibile nel sottile (in questo campo) limite della legalità e rischia di diventare qualcosa di pericoloso e mal organizzato. Per questi motivi preferirei non approfondire qui l'argomento.
Si ho detto 'na cazzata mo la elimino anche . Ho avuto na giornataccia (non é una scusa)e ho scritto senza riflettere.
al-ham-bic
2010-11-21 22:00
Ma è logico che ti è scappata...!
Il fatto è che io considero la libertà una delle cose più sacre dell'universo; solo sfiorare l'argomento mi fa aumentare la pressione...
Edit di un paio di msg non importanti sulla libertà personale.
Tutto risolto.
I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: jobba
arkypita
2010-11-22 09:59
Kurz501 ha scritto:
Chissà perchè a volte ripenso al medioevo.....
Qui si parla di sicurezza e di legalità, non di storia.
I forum seri di razzo-modellismo hanno un regolamento che vieta discutere di motori autocostruiti.
L'associazione "acme" che raccoglie tramite tesseramento tutti gli appassionati di questo hobby http://www.acmeitalia.org/tecnica/propulsione/propulsione.htm ribadisce il concetto.
Il motivo è presto detto: sicurezza e legalità.
Sicurezza:
Si potrebbe facilmente cadere nell'errore di dire che censurando l'informazione si ottiene l'effetto contrario. Si potrebbe pensare che una maggiore informazione, sui pericoli correlati a certe attività, possano aiutare chi vuole farle a tutti i costi a farle con maggior consapevolezza. Balle! Ti assicuro che se uno vuole farsi del male non servono a nulla mille warning. L'effetto netto che si ottiene è che ad ogni modo si incita a provarci, invece che disincentivare a farlo. Ma non lo dico io, lo dicono i fatti! Da quando internet è diventato accessibile è possibile trovare tutto e per tutto intendo dire anche i video di quelli che si sono scottati le mani e che dicono "non farlo" o "stai attento!". Questo ha forse diminuito il numero di incidenti?
Legalità:
Questo forum ha scelto di tenersi sul sicuro dal punto di vista legale, il suo fondatore ha scelto di mettere un regolamento che vieta di parlare di sintesi espressamente vietati dalla legge. In Italia http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/97007dl.htmla legge vieta la produzione o la sintesi non autorizzata degli esplosivi elencati http://www.sanzioniamministrative.it/collegamenti/RicercaGiuridica/altra_Normativa/Leggi/Esplosivi/All_I-DLgs2Gennaio1997-7.pdfnell' allegato I il quale al punto 0186 cita espressamente i motori per razzi.
E' vero che parlare di una sintesi non vuol dire espressamente averla fatta, e non configura in se un reato (tant'è che esistono libri che parlano di sintesi di esplosivi) ma non nascondiamoci dietro ad un sasso non ammettendo che in questo caso lo scopo sarebbe la produzione.
Si può discutere se la legge è giusta, si può discutere se il forum non avrebbe fatto meglio a scegliere la via del "forum pirata" su cui si può scrivere di tutto e di più, ma per adesso le regole sono queste e chi non le rispetta esce dal gioco.
I seguenti utenti ringraziano arkypita per questo messaggio: quimico, jobba
Ser Alkemico
2010-11-22 10:34
La Acme!!... la nota compagnia che fabbrica kit di razzi e co. da cui si serve Willie Coyote.
arkypita ha scritto:
Qui si parla di sicurezza e di legalità, non di storia.
I forum seri di razzo-modellismo hanno un regolamento che vieta discutere di motori autocostruiti.
L'associazione "acme" che raccoglie tramite tesseramento tutti gli appassionati di questo hobby http://www.acmeitalia.org/tecnica/propulsione/propulsione.htm ribadisce il concetto.
Il motivo è presto detto: sicurezza e legalità.
Sicurezza:
Si potrebbe facilmente cadere nell'errore di dire che censurando l'informazione si ottiene l'effetto contrario. Si potrebbe pensare che una maggiore informazione, sui pericoli correlati a certe attività, possano aiutare chi vuole farle a tutti i costi a farle con maggior consapevolezza. Balle! Ti assicuro che se uno vuole farsi del male non servono a nulla mille warning. L'effetto netto che si ottiene è che ad ogni modo si incita a provarci, invece che disincentivare a farlo. Ma non lo dico io, lo dicono i fatti! Da quando internet è diventato accessibile è possibile trovare tutto e per tutto intendo dire anche i video di quelli che si sono scottati le mani e che dicono "non farlo" o "stai attento!". Questo ha forse diminuito il numero di incidenti?
Legalità:
Questo forum ha scelto di tenersi sul sicuro dal punto di vista legale, il suo fondatore ha scelto di mettere un regolamento che vieta di parlare di sintesi espressamente vietati dalla legge. In Italia http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/97007dl.htmla legge vieta la produzione o la sintesi non autorizzata degli esplosivi elencati http://www.sanzioniamministrative.it/collegamenti/RicercaGiuridica/altra_Normativa/Leggi/Esplosivi/All_I-DLgs2Gennaio1997-7.pdfnell' allegato I il quale al punto 0186 cita espressamente i motori per razzi.
E' vero che parlare di una sintesi non vuol dire espressamente averla fatta, e non configura in se un reato (tant'è che esistono libri che parlano di sintesi di esplosivi) ma non nascondiamoci dietro ad un sasso non ammettendo che in questo caso lo scopo sarebbe la produzione.
Si può discutere se la legge è giusta, si può discutere se il forum non avrebbe fatto meglio a scegliere la via del "forum pirata" su cui si può scrivere di tutto e di più, ma per adesso le regole sono queste e chi non le rispetta esce dal gioco.
Credo che allora io mi sia assicurato circa 5 anni di galera e -150 punti su schifezzometro chimico
arkypita
2010-11-22 11:45
Ad ogni modo vi linko un interessante manuale utile a chi vuole avvicinarsi al razzo-modellismo: http://digilander.libero.it/missilistica/brinley/manuale.html
In Italia la legge vieta la produzione o la sintesi non autorizzata degli esplosivi elencati nell' allegato I il quale al punto 0186 cita espressamente i motori per razzi.
Buono a sapersi grazie arkypita
arkypita
2010-11-22 14:15
jobba ha scritto:
In Italia la legge vieta la produzione o la sintesi non autorizzata degli esplosivi elencati nell' allegato I il quale al punto 0186 cita espressamente i motori per razzi.
Buono a sapersi grazie arkypita
Per completezza aggiungo che le norme antiterroristiche hanno modificato il tutto in maniera ancor più restrittiva:
http://www.sanzioniamministrative.it/collegamenti/RicercaGiuridica/altra_Normativa/Leggi/Sicurezza/L31Luglio2005-155.htm#Art-8
Cito: «Art. 2-bis. - 1. Chiunque fuori dei casi consentiti da disposizioni di legge o di regolamento addestra taluno o fornisce istruzioni in qualsiasi forma, anche anonima, o per via telematica sulla preparazione o sull'uso di materiali esplosivi, di armi da guerra, di aggressivi chimici o di sostanze batteriologiche nocive o pericolose e di altri congegni micidiali e' punito, salvo che il fatto costituisca più grave reato, con la reclusione da uno a sei anni».
Quindi non è punibile solamente chi produce senza permesso ma anche chi divulga "le ricette".
Non so dirvi con certezza a quali casi (intendo dire a quali sintesi specifiche) si può applicare questa legge, perché poi la legge va interpretata caso per caso, ad ogni modo c'è poco da scherzare su alcuni temi.
Adesso correggetemi se dico una boiata... ma un laboratorio privato a casa, in garage, in cantinino, o da qualunque altra parte non è illegale? non si tratta forse di un luogo in cui si sintetizzano composti senza autorizzazione? Inoltre io so che per vendere vetreria accessori e composti serve andar nei rivenditori appositi con pezzi di carta che accertano le tue "buone credenziali". Qui a nettuno solo due farmacie vendono composti senza chiedere autorizzazione... alcuni fanno storie per una provetta
Ser Alkemico
2010-11-22 15:50
Forse non è illegale avere un home lab, ma numerose attività ad esso legate sono al limite delle regole. Ci sarebbero gli estremi per multe mooolto salate (almeno per chi non è perfettamente in regola), ci sono autorizzazioni da chiedere... che volete siamo in Italia.
Il discorso delle Farmacie deriva dal fatto che molti farmacisti non conoscono le regole di vendita di attrezzature e materie prime.
non è che siamo in Italia, è perfettamente giusto!
Se guardi l'america, così permissiva, essa ha un sacco di morti ammazzati da aggressivi chimici o perchè si costruiscono lo space shuttle in casa....
Ser Alkemico
2010-11-22 15:58
Mio caro Clorato in Italia è solo un problema di tasse nient'altro.
Ser Alkemico
2010-11-22 16:05
Che cosa credi che siano le autorizzazioni... tasse, dirette o indirette(Come imposte o bolli virtuali).
Per es. devi denunciare che possiedi un distillatore... domande e versamenti.
certo che devi denunciarlo, anche il porto d'armi è una tassa con bollo e autorizzazione finale, ma per esso ci sono esami psicofisici da superare per averlo, quello che intendo io è che se le leggi ci sono ci sarà un motivo, certo non tutte sono sensate ma molte hanno un perchè-
Ser Alkemico
2010-11-22 16:16
Stiamo andando troppo OT e quindi dico l'ultima...
è in parte vero quello che dici tu e sarebbe sacrosanto se ci fossero i controlli, quindi per la mia esperienza tutto si riduce al pagamento di una tassa.
In Ita è "difficile" avere il porto d'armi per una serie di regole e tasse... mio padre lo possiede da 50 anni (a proposito di controlli psicofisici) e ha scoperto quando ha rinnovato la patente di essere praticamente cieco da un occhio per un problema congenito!!!
Ne avrei tante da raccontare...ma col tempo ne avrai anche te non ho dubbi.
Ciao
Ragazzi, il possesso di un distillatore va denunciato solo se di capacità superiore ai 3 litri
esatto, potrebbe essere utilizzato per la produzione di alcol etilico, ed è male.
dopotutto è il pallone che ci sta sotto a fare la differenza.
come diceva Ser Alkemico, avendo un altro modo per vedere certe leggi,(modo estremamente giusto per altro) tutta questione economica, l'alcol etilico deve avere il monopolio di stato.
Ser Alkemico
2010-11-22 17:48
Sono tre litri, ma basta avere un pallone o altro recipiente più grosso, anche se non lo utilizzi per distillare...
Comunque voit-là che con il discorso siamo giunti ad un punto critico... allora è giusto tenere un forum del genere? Girando basta vedere che ci sono topic sulla sintesi di centinaia di composti, molti dei quali molto cari da produrre. Adesso lasciamo stare il fatto della pura scienza, ma cosa direbbe qualcuno che non è a conoscenza di un minimo di chimica?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH!!!!! bombaroli terroristi, questi fanno le bombe prima del lavoro!!!!!!!!!
Per me si giustifica tutto quando alla domanda "che facoltà hai scelto? In verità Scienze MMFFNN, dipartimento di CHIMICA". E quando la gente sente "chimica", ecco che si straniscono, alzano il sopracciglio e via discorrendo. A volte mi capita pure con persone grandi (quindi mature) e laureate. Siamo rimasti al Medioevo in fatto di pubblica conoscenza di questa materia, a mio modesto parere...
xhimmash
2010-11-26 19:21