al-ham-bic
2010-01-27 21:29
Dedicandola a Max Friz, che come me è un estimatore degli "olezzi", metto un'esperienza un po' particolare e decisamente delicata :tossico: . E' la sintesi dell'idrogeno seleniato, che avevo fatto a suo tempo (non qui), ma che posso riproporre. Dico subito che questa è la sostanza olfattivamente peggiore che abbia mai sentito (batte alla grande qualsiasi tiolo); l'unica sostanza che in chimica inorganica può competere in negativo è l'idrogeno tellurato H2Te (ma non avendo il tellurio per ora non posso provare, in futuro vedremo).
Innanzitutto occorre preparare una sostanza generatrice di H2Se: ho scelto il seleniuro di alluminio, dato che può essere facilmente idrolizzato con semplice acqua ed il gas generato è puro.
Pesare 1,2 g di selenio e mescolarli con 0,5 g di polvere d'alluminio; ponendo la miscela in un crogiolino e avvicinando la fiamma del bunsen la reazione si innesca immediatamente in modo assai energico, ma essendo minime le quantità non ci sono problemi. Fare il lavoro assolutamente sotto cappa o all'aperto, senza respirare i fumi che si svolgono! Sono precauzioni ovvie ma è il caso di ricordarle quando si parla di composti del selenio, che sono tutti assai velenosi. (Ma chi ha il selenio sa come trattarlo, chi non sa come trattarlo non ce l'ha, quindi non ci sono problemi neanche qui...)
4 Al + 3 Se --> Al4Se3
Lasciar raffreddare, raccogliere la massa polverulenta di seleniuro formatosi e riporla in una provettina perfettamente asciutta e tappabile ermeticamente. Il seleniuro di alluminio reagisce immediatamente con l'acqua:
Al4Se3 + 12 H2O --> 4 Al(OH)3 + 3 H2Se
Bagnando ora pochi mg di polvere in una provetta con un paio di gocce d'acqua si sviluppa l'idrogeno seleniato, che nonostante la minima quantità si percepisce alla grande e ci si può così rendere conto del suo odore, che è di una ributtanza estrema. Questo gas è anche estremamente "tossico" :tossico: :tossico: :tossico: : nel senso letterale di velenoso e nel senso che fa tossire se inspirato e si ferma fastidiosamente in gola. Attenzione che qui parliamo però di milligrammi diluiti a piacere nell'aria, quindi NON si resta asfissiati e NON ci si avvelena se si opera come ho detto!
Ragionare sempre in termini quantitativi, non qualitativi!
( altrimenti io non sarei più qui a scrivere già da un bel pezzo, non solo per l'idrogeno seleniato... ).
I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: quimico, thechemicalsistem, Max Fritz, myttex, Rusty, **R@dIo@TtIvO**, fosgene
Dott.MorenoZolghetti
2010-01-27 23:33
Certo che il tellurio non è come il selenio.
E non solo in fatto di "odori" del binario con l'idrogeno...
E se ci badi, quasi tutti i composti di idrogeno e non metalli (e metalloidi) hanno un profumino davvero speciale...
Dott.MorenoZolghetti ha scritto:
Certo che il tellurio non è come il selenio.
E non solo in fatto di "odori" del binario con l'idrogeno...
E se ci badi, quasi tutti i composti di idrogeno e non metalli (e metalloidi) hanno un profumino davvero speciale...
tranne l'acqua...o a quella siamo particolarmente abituati...
l'acido cloridrico o gli acidi alogenidrici non sono così puzzolenti anzi! però sono acidi...quindi bruciano invece di puzzare..
al-ham-bic
2010-01-28 10:02
Dott.MorenoZolghetti ha scritto:
...Certo che il tellurio non è come il selenio...
Meno male che qualche Figliol Prodigo ritorna a casa...
---
Tu che hai il Te, fai con comodo un esperimentino come sopra e ci dici la differenza. Sul Se testimonio io la fragranza di cavolo marcio^3, sul Te pensaci tu
Dott.MorenoZolghetti
2010-01-28 16:57
Al, io mio dubbio era proprio relativo alla sintesi del tellururo di qualcosa...mi devo informare un po'.... è una cosa che non ho mai fatto.
Il selenio è "acido" abbastanza, ma il tellurio è più un metallo, che un non metallo. Ripeto: non ci ho mai provato...ma c'è sempre una prima volta. Magari nel fine settimana....chissà...
Dott.MorenoZolghetti
2010-01-28 19:43
Già che ci sono ricordo a tutti gli utenti che:
- il limite soglia consentito nell'aria per H2Se e H2Te è 0,1 mg/metrocubo
- il limite soglia per HCN è 10 mg/metrocubo
Meditate gente, meditate.
Max Fritz
2010-01-28 20:22
Incredibile. Non pensavo che.... ma è ingiusto che il cianidrico si sia fatto questa nomea, quando c'è qualche altro composto molto più terribile di lui! Ad ogni modo, stavo per suggerire di sostituire il calcio all'alluminio, dato che i composti del Ca con i non-metalli sono i più utilizzati per produrre idruri... ma se è così pericoloso, meglio evitare reazioni troppo vivaci.
al-ham-bic
2010-01-28 21:52
Per Zolgh: se hai Te polvere, prova replicando la mia col Se, viene bene sicuramente. Naturalmente serve solo a sentire la potenza olfattiva del H2Te, è un esperimento con questo fine.
Per Max: non ho capito perchè mai vorresti sostituire il semplice e comodo Al col Ca
Per fare il seleniuro di calcio? E a che pro?
Non ci sono reazioni "troppo vivaci"! Solo un grammo di due composti che si combinano volentieri tra di loro, mica una bomba!
Se si sa quello che si fa, non c'è (quasi) niente di veramente pericoloso, è una mia idea che mi accompagna da sempre.
(In realtà potrei scrivere decine di cose pericolose, ma non sono quelle che si scrivono su questo forum).
Per quanto quoti Al, " Se si sa quello che si fa, non c'è (quasi) niente di veramente pericoloso ", c'è una cosa che mi ha fatto riflettere:
Dott.MorenoZolghetti ha scritto:
- il limite soglia consentito nell'aria per H2Se e H2Te è 0,1 mg/metrocubo
- il limite soglia per HCN è 10 mg/metrocubo
Tutti penso che abbiano sappiano della potenza del cianuro come veleno, ma ben pochi penso che conoscano il selenio e il tellurio che stando hai dati forniti sono molto più pericoli ( sapevo che non facevano bene all'uomo ma non pensavo fossero così potenti! ). Qui nasce la mia domanda, come mai questa disparità di informazione?
al-ham-bic
2010-01-29 22:11
Dov'è la disparità di informazione?
Sulla tossicità? Sul pericolo di maneggiare incautamente le sostanze?
Mi sembra che siamo tutti d'accordo!
Il cianuro ha fama solo perchè è conosciuto (per modo di dire) da tutti, ma ci sono un'infinità di sostanze peggiori, quindi da trattarsi come meritano!
Dott.MorenoZolghetti
2010-01-30 12:54
al-ham-bic ha scritto:
Dov'è la disparità di informazione?
Sulla tossicità? Sul pericolo di maneggiare incautamente le sostanze?
Mi sembra che siamo tutti d'accordo!
Il cianuro ha fama solo perchè è conosciuto (per modo di dire) da tutti, ma ci sono un'infinità di sostanze peggiori, quindi da trattarsi come meritano!
Nessuna disparità. Solo un approfondimento, una più "precisa" informazione, così come dovrebbe essere in un forum. Al-ham-bic ha "farcito" di avvertimenti la sua sintesi, io mi sono limitato a tradurre in numeri i suoi avvertimenti (già puntuali e precisi). Chi ha altro da aggiungere è invitato (qui e in altre discussioni) a farlo, con tutta la scientificità possibile.
E già abbiamo discusso sulla linea del forum circa tossici e supertossici: argomenti trattabili, con un criterio che sta nell'intelligenza dell'utente.
Quindi nessuna lettura tra le righe.
al-ham-bic
2010-01-30 13:06
DMZ ha messo i puntini sugli "i" in maniera perfetta.
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Per completezza ed esemplificare quanto ho detto prima, io per esempio vivrei molto più tranquillo dopo aver "mangiato" 5 mg di KCN che altrettanti di NH2-C6H4-C6H4-NH2 (semplice benzidina...)
Moreno, mi dirai se sei d'accordo o no, grazie.
Dott.MorenoZolghetti
2010-01-30 13:27
Ma che gusti hai....??!!
Io preferisco le mandorle amare alla benzidina, ma è un fatto di sapori...
Però hai ragione, la rodanasi eliminerebbe abbastanza facilmente l'acido cianidrico, mentre la benzidina darebbe gravi problemi, anche a lungo termine.
al-ham-bic
2010-01-30 20:47
Ecco quindi una conferma; anche perchè la benzidina (sapendolo!) lascerebbe un inquietante "dubbio " a lungo termine nel malcapitato ingeritore!
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Però ti confesso che ho gusti gastronomici molto diversi...
**** la benzidina... giusto ieri ho trovato una boccetta di tale reagente mentre cercavo un reagente per una reazione... ammina aromatica cancerogena... se non ricordo male era il costituente principale del colorante giallo burro (ovviamente cancerogeno visto che si decompone in benzidina, che è cancerogena)... e pensare che bastava avere il tetrametil derivato perché non avesse più caratteristiche di cross-linker per DNA... peccato che costasse molto di più produrla... che fdp... va beh...
Moreno tu che ne sai... la benzidina viene N-ossidata dagli enzimi del citocromo P-450?
Max Fritz
2010-01-31 11:17
al-ham-bic ha scritto:
Per Max: non ho capito perchè mai vorresti sostituire il semplice e comodo Al col Ca
Per fare il seleniuro di calcio? E a che pro?
Non ci sono reazioni "troppo vivaci"! Solo un grammo di due composti che si combinano volentieri tra di loro, mica una bomba!
(In realtà potrei scrivere decine di cose pericolose, ma non sono quelle che si scrivono su questo forum).
La fosfina, ad esempio, è prodotta molto più efficaciemente dal fosfuro di calcio che da quello di alluminio. D'altronde, data la tossicità del seleniuro d'idrogeno, penso sia meglio usare il seleniuro di alluminio, che reagisce più lentamente di quello di calcio, tutto qui. La mia era una considerazione iniziale, per produrre più gas, ma dopo l'osservazione di Zolghetti ho ritirato la proposta onde evitare spiacevoli incidenti.
P.S.: Se devo scegliere di morire con un veleno... userei il mercurio allo stato elementare.... voglio sentire che sapore ha! Anche se mi incuriosisce l'odore del cloruro di cromile...
al-ham-bic
2010-01-31 18:58
Max Friz ha scritto:
...se devo scegliere di morire con un veleno... userei il mercurio allo stato elementare.... mi incuriosisce l'odore del cloruro di cromile...
Sbaglieresti di brutto! I sacri testi (che erano e restano molto saggi e una cosa la provavano prima di dirla!) asseriscono che il mercurio elementare fa in tempo a passare "dall'altra parte" prima che venga intaccato e quindi assorbito.
In pratica, allo stato metallico non riesce ad esplicare la sua attività molto tossica che hanno tutti i suoi composti.
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L'odore del CrO2Cl2 non è per niente interessante, è solo estremamente pungente e irritante, non può nemmeno considerarsi un "odore". Anche costui è una brutta bestia, molto meglio girare il naso dall'altre parte, ma non perchè puzzi... :tossico::corrosivo::irritante:
Dott.MorenoZolghetti
2010-02-01 23:27
quimico ha scritto:
Moreno tu che ne sai... la benzidina viene N-ossidata dagli enzimi del citocromo P-450?
Ci sono diverse scuole di pensiero sull'argomento...
certamente una via possibile è quella del citocromo P-450, però molti ritengono che la benzidina sia ossidata dalla prostaglandina sintetasi (una perossidasi ubiquitaria, ma contenuta abbondantemente nelle cellule del tessuto polmonare, enterico, gastrico e renale) con lo stesso meccanismo accertato per molecole "affini" tipo il paracetamolo.
Nel processo metabolico dovrebbe avvenire una deidrogenazione operata per il tramite dell'idroperossido generato dall'acido arachidonico, con formazione di derivati chinonici reattivi.
capisco. grazie.
mi colpisce il fatto che ho capito tutto quello che hai scritto
Max Fritz
2010-02-18 18:22
Ho provato la sintesi. Confermo... non è neanche un'odore... a parte il vomitevole, ma è anche penetrante, e diverso da qualsiasi altro. Ad ogni modo... non lo consiglierei al mio peggior nemico... dico sul serio.
al-ham-bic
2010-02-18 21:12
Allora confermi la mia impressione
Ci sarebbe un altro odore che ci va vicino, ma questo non posso pubblicarlo.
Mancherebbe l' H2Te, ma costa tre volte tanto il selenio.
Max Fritz
2010-02-20 18:05
Sì sì, confermo, e per di più è molto diverso dal solfidrico (malgrado le mie aspettative) il che lo rende ... davvero disumano... indescrivibile.
Ecco le foto della miscela Se/Al e il risultato della reazione in provetta (per evitare spargimenti di selenio; si noti la parte superiore "sporca" di selenio rosso prodotto dalla sublimazione):