Costruire cella elettrolitica per recuperare idrogeno come combustibile!

salve! è da un po che stò cercando su internet come realizzare una sistema elettrolitico che mi dia idrogeno per sfruttarlo come combustibile! avrei voluto fare una prova su un generatore che ho in officina! il problema è che non so che materiali effettivamente mi servono e come montarlo! ho fatto qualche ricerca e più o meno ho capito il funzionamento ma un conto è le 2 boccette comunicanti dove da un lato esce idrogeno e dall'altra ossigeno e un'altro conto è un qualcosa da applicare su un generatore per la separazione! non ci posso mettere quella cosa su un generatore... come potrei fare? esiste già qualcosa di gia costruito? bisogna anche tener conto del fatto che la produzione deve essere pari o sueriore al consumo di un motore! vediamo se riesco a realizzare qualcosa!

Io non sono la persona adatta a valutare queste cose, ma penso che presto diventerai oggetto di studio autoptico, se realizzi i tuoi progetti...

I gas ottenuti fanno facilmente il botto.

il rischio fa parte del mio mestiere ahahahah!!! scherzo cmq una soluzione ci sarà! mi servono solo le informazioni giuste!

Ovvio che la soluzione c'è..ce n'era un altro tempo fa che girava sul forum che voleva far funzionare un Bunsen con dell'Idrogeno prodotto per elettrolisi......idea da abbandonare..seriamente, rischi di saltare per aria.

il vero problema sta tutto nella pressione con cui il gas arriva, e nel regolare e omogeinizzare la stessa.

non è il gas in se che crea problemi.

Problema classico di conversione concepito in questo modo: costo di conversione e impianto ===> 1000, resa energetica al motore ===> 10 (voglio essere ottimista!)

(Per la mia mania del concreto naturalmente, in teoria come il solito è tutto ultrafacile; infatti girando in rete Guidojk ha già intravvisto le boccette, gli elettrodi... Che poi l'energia che si produce debba essere maggiore di quella che il motore consuma è già un buona premessa...)

Guidojk, auguri per la tua officina, ma non col motore a idrogeno!

Tranquilli fino a 10 anni fa era possibile ..un signore (che adesso non ricordo di dove era, ma mi informerò e vi farò sapere) si era costruito la casa ad energia solare e produceva anche idrogeno per la sua auto ( aveva costruito anche il motore) stranamente dopo che ha fatto il brevetto le celle per idrogeno sono sparite dal mercato . C'era un bel documentario su sto tipo spero di trovarlo perchè era molto interessante.

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Svizzero markus friedly era su una trasmissione di Beppe Grillo

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http://www.youtube.com/watch?v=2rDxeqqVtio

Anch'io conoscevo (anzi conosco ancora!) qualcuno che a sua volta conosceva chi giurava che aveva visto un motore eccezionale che poi è sparito... eccetera eccetera. E' una vita che questo mio amico le rare volte che mi vede mi racconta questa storia e io tutte le volte devo far finta di crederci! Idem in rete, c'è di tutto e di più che fa a pugni col secondo principio della termodinamica. Potenza infernale delle leggende metroplitane, altro che bomba atomica... (non sto dicendo che i motori a idrogeno non esistono o non sono utili le energie alternative, questo mi sembra stupido solo doverlo precisare!)

http://www.youtube.com/watch?v=ZpvnTsOEURU

Cerca "generatore ossidrogeno" o "brown gas genereator" esistono decine di progetti già pronti.

Essenzialmente ti servono delle lamine di acciaio, un pezzo di tubo in PVC, delle guarnizioni, un po' di ferraglia, un alimentatore che dia un bel po' di ampere.

Due attenzioni importanti:

1) La cella la devi fare di PVC, sono assolutamente da evitare metallo e vetro: in caso di ritorno di fiamma avresti una bomba in grado di cavarti un occhio, ferirti gravemente, ucciderti.

2) All'uscita della cella devi mettere un gorgogliatore, ovvero una bottiglietta con 3/4 di acqua in cui far gorgogliare il gas per estinguere eventuali ritorni di fiamma.

Se invece vuoi ottenere ossigeno e idrogeno separati non co cosa dirti.

Comunque con la chimica centra poco o niente.

specie con chimica fisica

Carino il tipo che fa il pieno con la pipa accesa...un architetto-falegname proprio come Nostro Signore... che però non conosce le leggi della chimica...

I ragazzini spaventati dal gas tonante...? Ma che diavolo di scuole ci sono in Elvezia? Poveretti...rimangono segnati a vita e quando sono adulti hanno paura persino dei buchi dell'Emmenthal...

Qualcuno intervenga...li sgravi da questi insani gesti dimostrativi...l'idrogeno è bello, c'è persino nell'acqua!

ascolta bene...

non puoi credere di poter fare andare un auto costruita da te ad idrogeno....per conservare una quantità di idrogeno per fare parecchia strada devi avere una bombola particolare che accumula idrogeno sotto forma di idruro metallico..

ma questo è nulla paragonato al fatto che l'energia che sprecheresti per produrre idrogeno sarebbe immensamente maggiore dell'energia meccanica che produrresti bruciando l'idrogeno stesso....

spero tu non voglia inventare l'auto ad acqua perchè scientificamente non si può creare...

attualmente l'unico modo "efficente" per avere un motore ad idrogeno è stoccarlo in idruri metallici. ebbnene si il problema non è il motore, basta adattare uno normale a benzina ( temperature diverse, corrosioni ed usura per questo, N.O. diverso etc etc) niente di che comunque, il problema è lo stoccaggio di quantità sufficienti a garantire un minimo di durata senza rifornimento. immagazinarlo tale e quale è un problema, richiede pressioni elevatissime che in caso di incidente, beh, raderebbero al suolo alcune cose. in alternativa lo si può raffreddare e stoccare come liquido, ma ci sono problemi di mantenimento di temperatura, costi, sicurezza etc. un metodo a mio avviso molto bello è stoccarlo come NaBH4 molto conosciuto da noi chimici (specie gli organici). funzionerebbe cosi: alla stazione di servizio si fa il pieno di idruro che nella macchina verrà convertito a necessità in idrogeno e borace. la borace viene immagazzinata in un secondo serbatoio e successivamente svuotata alla stazione di servizio dove sarà poi riconvertita in idruro. ultimo metodo e l'adsorbimento sul Pt il quale assorbe fino a 935 volte il suo volume di idrogeno. metodi ce ne sono basta svilupparli e trovare l'energia per renderli validi. l'idrogeno è un modo per trasportare energia, non produrla!

A proposito del filmato postato prima... io sconsiglierei vivamente di utilizzare PVC, in caso di esplosione le schegge sono affilate e molto grandi e molto pericolose. Per esperienza personale. Credo forse sia più sicuro HDPE. Saluti.

Si vero l'energia da usare per produrre idrogeno è superiore a quella ricavata dalla sua combustione, però se l'energia per produrlo non la pago non me ne frega niente della termodinamica. E' da tempo che penso di usare una o più pale eoliche per alimentare un'azienda che produce gas per elettrolisi. Era questa l'idea. P.S. Comunque quel pazzo che voleva fare il Bunsen a idrogeno ero io. Idea che abbandonai per quella di un cannello ad idrogeno, tuttavia ancora non realizzato.

se tu colleghi le pale eoliche alla rete nazionale e l' azienda prende energia dalla rete nazionale le tue pale stanno generando idrogeno, con un enorme spreco di energia come in tutti i passaggi energetici. insomma non capisco dove sta l' idea... scusa ma proprio non vedo il nesso. tanto l' azienda già la prende l' energia dalla rete... mah...

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per il cannello ad idrogeno ed ossigeno idem, esiste già ed è utilizzato per saldature speciali. http://it.wikipedia.org/wiki/Ossidrogeno niente ne di nuovo ne di complicato ma solo inutilmente pericoloso...

ale mi sa che non hai capito...lui collega le pale eolice direttamente all'azienda... anche io avevo pensato che si poteva realizzare una cosa del genere...non con le pale eoliche ma con turbine messe in mare...che producono energia elettrica usando le correnti marine...tuttavia l'auto a idrogeno secondo me non adrà mai...troppo pericolosa...

Chimico, ho capito ma non cambia nulla! Comunque l' azienda dovrebbe rimanere collegata alla rete nazionale in quanto nei momenti di vento debole, non credo, chiuda la produzione. Per l'auto ad idrogeno, qui da me in facoltà, si diceva che l' unico utilizzo decente dell'idrogeno era quello di accumulare energia nei momenti di surplus da poter utilizzare sotto forma di energia elettrica da fuel-cell.... le auto del futuro saranno se mai elettriche. Anche se per il momento il problema delle batterie sembra piuttosto ostico....

Chimico mi ha capito al volo. L'azienda non deve essere collegata alla rete nazionale, deve disporre di un sistema di emergenza che funziona a combustibili fossili e\o biocombustibili. E poi alexej889 non so di dove sei tu ma in Sicilia ci sono zone dove il vento non manca MAI! L'unico problema è la burocrazia e la politica. La Regione siciliana ha deciso, per evitare infiltrazioni mafiose, di proibire l'eolico in toto e puntare sul fotovoltaico. Quindi un progetto di quello non me lo autorizzeranno mai, anche se spiegassi loro in dieci lingue che la pala serve solo alla mia azienda. Comunque questa è un'altra storia.

zodd01, i conti con la termodinamica si è costretti a farli anche controvoglia. Il tuo progetto non può essere più economico di quanto già il mercato delle energie rinnovabili propone (pala eolica --> energia elettrica) per il solo fatto che hai da gestire una trasformazione in più: l'elettrolisi.

Se l'azienda beneficia di vento gratuito, è bene che ne sfrutti direttamente l'elettricità ricavata piuttosto che subire la tagliola di un'altra resa termodinamica al solo scopo di immagazzinare tale energia nell'H2.

Non ho capito, che ci faresti con l'H2 pure prodotto col surreale 100% d'efficienza? Lo invieresti ad una cella a combustibile per ottenere nuovamente energia elettrica, però in quantità dimezzata (il rendimento reale è sotto il 60%) rispetto a quella fornita dalle pale? Perchè sai, se immesso direttamente in un motore termico, l'H2 dà rese infime (ca 5%).

Insomma, anche se i costi d'impianto fossero trascurabili (è assolutamente vero il contrario) il processo sarebbe comunque uno spreco sia energetico che economico.

[OT]

Credo che in un futuro prossimo le "batterie a volano" diventeranno interessanti sistemi di accumulo/restituzione di energia, più di ogni altro tipo di trasformazione.

Cito: È stato dimostrato che attualmente allo stato dell'arte, in una batteria a volano la densità di carica è dell'ordine dei 500 kJ/kg, l'efficienza (il rapporto tra energia immessa ed energia estratta) supera ampiamente il 90%, la potenza ricavata può essere di circa 133 kW, una carica può durare senza manutenzioni alcune decadi (decine di anni), il suo tipico ciclo vitale è compreso tra 10^5 e 10^7 ricariche complete, e la sua ricarica ai massimi livelli energetici può richiedere anche soli 15 minuti.

Pensateci: una casa con un tetto foto-voltaico che di giorno accumula nel proprio volano e di sera restituisce (in luce, riscaldamento, etc). In alcune zone si potrebbe raggiungere l'indipendenza dalla rete. In altre si potrebbero usare come sorgente le pale eoliche, con lo stesso principio.

Alle volte sembra proprio che si voglia re-inventare la ruota, quando la ruota c'è già!

[/OT]

Se interessa il discorso possiamo aprire un topic separato.

Ma io con l'idrogeno non ci devo fare l'energia elettrica. Io lo venderei come gas tecnico a chi interessa oppure se in futuro le abitazioni andranno a fuel cell lo venderei proprio lì dove il vento non c'è mai.

zodd01 ha scritto:

Ma io con l'idrogeno non ci devo fare l'energia elettrica.

Io lo venderei come gas tecnico a chi interessa oppure se in futuro le abitazioni andranno a fuel cell

lo venderei proprio lì dove il vento non c'è mai.

Che ti devo dire... tra tutti i metodi conosciuti per la produzione di idrogeno, la via elettrolitica è tra quelle meno efficienti.

Non capisco dove questa discussione possa portare.

In effetti non capisco neanche io dove vuoi andare a parare zodd . Ma soprattutto te vorresti produrre idrogeno gas da vendere come gas tecnico? Scusa ma mi viene da ridere. Secondo te pensi che uno venga a comprare da uno che non ha la minima garanzia un gas TECNICO? Ma scherzi? Io come minimo voglio garanzie, dei certificati su purezza, tanto per dirne una Anche se producessi dell'idrogeno discretamente puro... come lo vendi? in saccetti di plastica? Ora non ci verrai a dire che hai modo di comprimere un gas come l'idrogeno in bombole E poi... a che prezzo? Se devo proprio acquistare idrogeno puro chiamo la SIAD

Consiglio Zodd di leggere bene quello che ha scritto Franc e di tenere SEMPRE conto della termodinamica quando c'è una trasformazione energetica.

Il non tenerne conto dimostra solo una cosa...

Tra le altre cose quello che ha scritto Franc è praticamente uguale a quello che ho detto io...! Il motore rotativo Wankel può bruciare direttamente idrogeno in camera di combustione in tutta sicurezza in quanto le camere volumetriche dove avviene il ciclo rimangono sempre ben distinte ed isolate tra loro... si eliminano quindi tutti i problemi di incrocio tipici dei motori alternativi che costituiscono il pericolo principale di ritorni di fiamma nelle applicazioni motoristiche...

Secondo me non avete capito quello che ho scritto. Si, vorrei fare un' azienda vera che venda gas tecnici prodotti in questo modo. Non a farlo così di nascosto in casa. Darò tutte le garanzie del mondo certo che domande, allo stesso modo in cui le danno oggi le aziende che lo producono in altro modo questo gas. L'impianto lo fa l'ingegnere mica io. Di nuovo, co' 'sta termodinamica! Certo che ne tengo conto, ma per fare una impresa tengo conto dei costi pure. Anche se il processo è termodinamicamente una cazzata, se economicamente favorito scelgo sicuramente quest'ultimo. Ma poi quale sarebbe un processo migliore? Lo steam reforming? E' inquinante. E poi non credo si a termodinamicamente più intelligente.

Non credo sia molto conveniente... considerando l' ammortamento dei costi iniziali credo abbia senso vendere direttamente l'energia elettrica. O meglio riuscire a prendere un incentivo per un grosso impianto eolico e rivendere l' energia elettrica prodotta. Steam reforming non è molto inquinante in quanto genera CO2 che tra le altre cose di solito viene compresso e venduto anche esso. Se la CO2 va dispersa inquina come gas serra ma niente di eccessivamente allarmante. Celle elettrolitiche industriali ad alta temperatura e alta pressione hanno efficienza maggiore e spesso utilizzano catalizzatori per favorire il processo di dissociazione. Sarebbe interessante avere dati certi sul rendimento di cella di una cella industriale reale. Prezzo di vendita dell' idrogeno tecnico e prezzo di vendita dell' energia elettrica semplice. [ot] le batterie a recupero energetico sono molto molto pericolose in caso di rottura dell' involucro o ruttura della massa rotante.... le aziende che utilizzano questo tipo di accumulatore meccanico di solito lo sotterrano sotto terra... comunque le auto di formula 1 lo sfruttano ormai da qualche tempo...[/ot]

zodd01 ha scritto:

...Anche se il processo è termodinamicamente una cazzata, se economicamente favorito scelgo sicuramente quest'ultimo. Ma poi quale sarebbe un processo migliore? Lo steam reforming? E' inquinante. E poi non credo si a termodinamicamente più intelligente.

Sì zodd, il processo attualmente più economico per la produzione di H2 è lo "steam reforming" di idrocarburi, processo che non usa fonti rinnovabili e che purtroppo inquina (ciò non vieta al sistema politico mondiale di finanziarlo comunque). Il punto è che tu vuoi usare il vento perchè pensi che esso ti REGALI l'energia necessaria per l'elettrolisi mentre il reforming deve far fronte ad alti costi d'approvvigionamento del gas naturale. Purtroppo ciò è vero solo in parte (e sarà così anche nell'immediato futuro). La trasformazione energatica "vento --> elettricità" ha il suo costo ed una sua "affidabilità", per far fronte ai quali serve un impianto le cui dimensioni sono imposte da uno specifico piano d'ammortamento. E' in base al tempo di ritorno dell'investimento che possono essere fissate le dimensioni dell'impianto ed il tipo di processo che esso alimenta, non viceversa. Assumendo pure verificate tutte le condizioni tecniche per un regolare funzionamento (questo è determinante ma affatto scontato), se si tratta di "guadagnare soldi", il sistema più sicuro è un normale impianto eolico ben progettato che, nel regime di costi in cui ci troviamo ORA, dovrebbe essere in grado di consumare approssimativamente TUTTA l'energia autoprodotta. Ogni quota d'energia (positiva o negativa) che ti allontana dall'autosufficienza energetica si tramuta di fatto in un costo, perchè: --- la remunerazione ottenibile dall'eccesso di energia autoprodotta, qualunque uso tu ne faccia, sarà inferiore ai costi già sostenuti per produrla; --- l'energia che eventualmente dovresti acquistare dall'esterno (gestore elettrico o carburanti) ha un costo maggiore rispetto a quello che potevi utilmente autoprodurre; col risultato di far saltare il piano d'ammortamento facendoti probabilmente fallire. Un'azienda che però mira all'autosufficienza energetica deve prevedere grossi investimenti iniziali. Le industrie rientrano dai costi facendo utili, solo perchè hanno grosse cifre da investire, diversificano le fonti d'approvvigionamento e calibrano con precisione la richiesta del prodotto alle esigenze del mercato (standard, certificazioni, contratti di fornitura pluriennali, sgravi fiscali, ecc...); in poche parole avere grandi disponibilità economiche assicura buon margine di sicurezza. Questo discorso per dire che, con la tecnologia odierna, la conversione termodinamica "vento -->elettricità" ha ancora dei costi relativamente alti per i privati, accettabili solo in un'ottica di investimento nel lungo periodo che non tutti in realtà possono o si sentono di sostenere. Se già a questo semplice ma solo relativamente "efficiente" sistema di conversione energetica tu aggiungi altri impianti a basso rendimento ed alti costi (elettrolisi, stoccaggio gas, manutenzioni, approvvigionamento componenti, ecc...), limi inesorabilmente il tuo margine già esiguo di sicurezza riguardo al guadagno ottenibile. Il prodotto finale della tua azienda avrà allora maggiore probabilità di andare fuori mercato, senza possibiltà di recuperare i costi sostenuti prima che l'impianto "si rompa". Il vento c'è sempre? Ok, ma l'efficienza e la dispnibilità delle macchine diminuisce nel tempo. Più macchine = più rotture, mentre l'energia autoprodotta purtroppo diminuisce. In ogni impianto poi, c'è il problema dello scale-up: il piccolo è quasi sempre meno efficiente (anche economicamente) del grande. Morale della favola: le rese termodinamiche che tu vuoi ignorare sono il fulcro del problema e determinano pesantemente i costi a cui non tutti sono in grado far fronte agendo sul prezzo di mercato. Comunque in bocca al lupo per il tuo business plan, e non fidarti di stime eccessivamente ottimistiche. EDIT: qualche apostrofo.

Ecco finalmente avete capito l'idea. Una cosa però per Franc: si tutto quello che hai detto è vero e lo avevo già pensato chiaramente. Ma dimmi, hai fatto i calcoli per vedere se ci si guadagna oppure no? Credo proprio di no. Sarà compito dell' ingegnere fare questo. Poi un' idea come questa deve essere aiutata da qualche incentivo, magari europeo perchè a sperare in Berlusconi...

[leggermente OT] Interessante questo articolo: http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=135

zodd01 ha scritto:

Una cosa però per Franc:

si tutto quello che hai detto è vero e lo avevo già pensato chiaramente.

Ma dimmi, hai fatto i calcoli per vedere se ci si guadagna oppure no?

Credo proprio di no.

Sarà compito dell' ingegnere fare questo.

Questa roba non mi è piaciuta affatto e potevi risparmiartela. In pratica asserisci che invece di dire banalità dovevo mettermi a fare "i calcoli per vedere se ci si guadagna oppure no".

Calcolare cosa e su quali dati, sul "vento che qui non manca mai"? Qui, lì, o dall'altra parte? Vendere H2 nei posti "senza vento" e pure privi di fornitura di gas tecnici generati con collaudatissimi impianti 3 volte più economici (ma secondo te "meno intelligenti"...)? Costruire l'impianto oggi per iniziare a vendere la prima bombola entro una data che potrebbe non arrivare mai?

Basta così.

Non pensavo servisse, comunque ti do piena conferma: quei conti li pagherai (e salati) solo al "tuo ingegnere" perchè a me, di ciò che "credi" e cosa vuoi fare non interessa affatto.

Siamo solo d'accordo che l'averti dedicato un po' del mio tempo è stato un errore.

Ma per la miseria, anche Franc siete riusciti a far arrabbiare?

Per Franc: sinceramente non capisco perchè ti sei arrabbiato. No, non hai detto banalità anzi. Ti dicevo solo che sono i calcoli, che nè tu nè io abbiamo fatto e che non pretendevo da te, a stabilire se è un progetto conveniente oppure no, non le vostre o le mie ipotesi. Qui esposi una mia idea e tutti a darmi addosso dicendomi quasi che sono scemo a trascurare la termodinamica, anzi ci fu qualcuno che insinuò ancora peggio. Quello che dovrebbe arrabbiarsi sono io. Voi avete scartato un' idea in partenza solo in base a vostre ipotesi ( che tra l'altro avevo già fatto ), tutte scientificamente splendide naturalmente, ma non accompagnate da calcoli. Che ripeto non pretendo da voi, figuriamoci.

Eh sì, l'antico adagio è proprio vero: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

END

zodd01 ha scritto:

Per Franc: sinceramente non capisco perchè ti sei arrabbiato. No, non hai detto banalità anzi. Ti dicevo solo che sono i calcoli, che nè tu nè io abbiamo fatto e che non pretendevo da te, a stabilire se è un progetto conveniente oppure no, non le vostre o le mie ipotesi. Qui esposi una mia idea e tutti a darmi addosso dicendomi quasi che sono scemo a trascurare la termodinamica, anzi ci fu qualcuno che insinuò ancora peggio. Quello che dovrebbe arrabbiarsi sono io. Voi avete scartato un' idea in partenza solo in base a vostre ipotesi ( che tra l'altro avevo già fatto ), tutte scientificamente splendide naturalmente, ma non accompagnate da calcoli. Che ripeto non pretendo da voi, figuriamoci.

Più che adirato, zodd, direi frustrato. Non è mia intenzione convincerti di chissà cosa, non ho interesse in questo, è che a me pare tu NON voglia seguire tutte le tappe di un ragionamento piuttosto lineare. Provo a spiegarmi in altro modo senza citare né la termodinamica né gli inutili calcoli che brami tanto. Parliamo solo di soldi. Per non essere troppo prolissi con i dettagli, supponiamo di quantificare tutti i costi tecnologici dell'impianto in termini di elettricità "bruciata". E' pacifico che a parità di produzione d'H2, l'elettrolisi "brucia" complessivamente più elettricità rispetto al reforming. Quindi, per poter essere competitiva, la tua azienda dovrà autoprodursi una certa quota d'elettricità che sia: fruibile in maniera regolare ed a costo più basso rispetto a quella ottenibile con gli idrocarburi. Questi requisiti gli aerogeneratori non li hanno (sovvenzioni comprese), infatti: nonostante l'allarmismo generalizzato riguardante "guerre & petrolio", il costo medio del kWh eolico è OGGI molto più alto rispetto a quello derivante dagli idrocarburi. Quindi,anche se tu riuscissi ad ottenere, per chissà quale eccezionale combinazione, un costo del kWh eolico paragonabile a quello idrocarburico (cosa attualmente impossibile), saresti comunque costretto a vendere il tuo H2 ad un prezzo fuori mercato. Oppure a fondare la tua attività in uno Stato estero la cui energia elettrica abbia un prezzo così basso da poter essere "bruciata" attingendola direttamente dalla rete. In pratica, l'eolico è OGGI considerato competitivo rispetto agli idrocarburi solo su scala macroscopica nazionale, qualora gli si attribuiscano anche i valori: ambientale, sanitario, politico. E' bene non dimenticare che, gli incentivi concessi sia ai privati che alle grandi farm off-shore, sono finanziati dalle tasse dei contribuenti, senza le quali nessuna azienda avrebbe convenienza ad investire OGGI nel settore. PS Ahaha! Beef, lo vedi come mi trattano? Ciao Al, che ti fischietti?

Per Franc: secondo me o non leggi o non vuoi leggere quello che ho scritto. Con l' impianto come vorrei farlo io, pagherei l'elettricità da usare per l'elettrolisi ( magari, tu hai scritto idrolisi e vorresti pigliar per scemo a me ) " ZERO ". Lo vuoi capire o no? Solo uno stramaledetto ZERO. Non me ne frega un c***o se un kWh costa più con l'eolico o con il petrolio. Questo è il vantaggio rispetto al reforming che l'elettricità se la compra da terzi. Elettricità autoprodotta. I conti da fare sono 1) Quanto mi costa l'impianto? 2) Secondo gli studi, quante ore equivalenti otterrei all'anno? 3) Secondo le ore equivalenti quanto idrogeno riuscirei a produrre annualmente? 4) A quanto lo vendo 'sto benedetto idrogeno? 5) In quanto tempo riuscirei a recuperare l'investimento? 6) Infine, ci si guadagna o no? Quando troverò un ingegnere capace di fare questo vi farò sapere. A proposito, ma oggi 'na bombola di idrogeno, quanto costa? Grazie a tutti per l'ascolto P.S. Infatti al è proprio vero, non c'è peggior cieco di chi non vuol LEGGERE

"Idrolisi" è stato un lapsus, ora ho corretto grazie.

Purtroppo, lo stramaledetto ZERO che pensi costi ottenere energia dal vento, è in realtà un numero piuttosto alto.

Nel risponderti per l'ultima volta:

1) Ci sono vari tipi di impianto, quello che vuoi fare tu è ipotizzabile solo su scala ridicola, dentro la quale i costi accessori sarebbero insormontabili.

2) Con le ore equivalenti cosa vorresti produrre, l'idrogeno equivalente? Purtroppo la parola "equivalente" ti permette solo di incassare qualche incentivo, mentre per far funzionare un'industria con continuità servono le "ore reali" di AFFIDABILE energia istantanea. Agli aerogeneratori saresti costretto ad aggiungere una classica centrale termica (chissà perchè i tuoi concorrenti preferiscono evitare l'acquisto dell'aerogeneratore, che scemi...) della quale coprirai pure gli esosissimi costi di un funzionamento perennemente transitorio.

3) Molto meno rispetto ad un impianto di pari potenza che brucia idrocarburi e non usa l'elettrolisi.

4) Non lo vendi perchè i costi impongono il suo prezzo fuori mercato.

5) Non recupereresti l'investimento, a causa del punto (4).

6) Non ci si guadagna, sempre a causa del punto (4).

Svegliati, stai parlando di un'attività industriale inserita in un mercato globalizzato, non di un mulino a vento del 1600 situato su un altopiano sconosciuto. Oggi la concorrenza è spietata ed anche un negozietto di 20mq può chiudere a cusa di 4 cinesi che stanno dall'altra parte del Mondo.

Per Franc: Da quanto hai scritto si vede che di questi impianti non ne sai una sega e non hai mai letto o studiato proprio nulla, a differenza di me che un corso di " Tecnologia ed economia delle fonti energetiche " me lo accollarono. Non sai nemmeno che cosa sono le ore equivalenti, ora te lo spiego io. Un impianto in un anno genera un x di energia. Ma durante l'anno la produzione di energia non è sempre la stessa, nel nostro caso perchè il vento non c'è sempre allo stesso modo, quindi ne viene che l'impianto non funziona sempre a regime di massima potenza. Alla fine dell'anno si fa un conteggio dell'energia prodotta, e si dice che l'impianto ha prodotto y ore equivalenti cioè ha prodotto in un anno l'energia che avrebbe prodotto in y ore a massima potenza. Questa è l'ora equivalente. Ecco questo piccolo grande dettaglio fa capire che tu non ne sai una gran minchia di quello che stiamo parlando. Adesso veniamo ai punti a cui mi hai risposto: 1) Hai fatto qualche calcolo? Hai qualche fonte che dimostri quello che hai scritto? Se si, allora inizi ad essermi di aiuto. 2) Ti ho già risposto... Si accoppia SEMPRE un'altra fonte ad una rinnovabile data la pecca di queste ultime di non essere sempre disponibili. Però come scrissi qualche messaggio fa ( che tu non hai sicuramente letto ) nel Sud Italia, in particolare in Sicilia, ci sono zone dove questo inconveniente è veramente piccolo, piccolo. 3) Di nuovo, hai qualche calcolo? Da quale fonte prendi queste informazioni? Se ti chiedi quale sia la mia fonte te lo dico subito: il corso che ho fatto all'università già su menzionato. 4) Sai il prezzo di mercato oggi? Sai quello ipotetico che potrei fare io? 5) Non lo sai a causa del punto 4 6) Non lo sai a causa del punto 4 Mercati globalizzati, cinesi... Ma sono loro che portano l'idrogeno in Europa oggi? Io non lo so, tu? Il mio mercato sarebbero tutti i laboratori di ricerca, magari con un po' di fortuna riuscirei a rifornire le università, oppure le industrie che l'idrogeno lo usano per un sacco di processi catalitici. Il mio unico problema, una volta trovato qualcuno che mi sappia fare un preventivo, è la burocrazia, la politica o la mafia, o magari tutte e due, e le infrastrutture di merda con cui lo Stato italiano tiene il Meridione in una condizione di sottosviluppo. In quanto a te caro Franc ho capito che sei un ragazzino. Io credo che hai capito che la mia è un' idea e non una stronzata, ma ammetterlo sarebbe per te una gran figuraccia dopo avermi preso per scemo davanti a tutto il post.

zodd01 ha scritto:

I conti da fare sono

1) Quanto mi costa l'impianto?

2) Secondo gli studi, quante ore equivalenti otterrei all'anno?

3) Secondo le ore equivalenti quanto idrogeno riuscirei a produrre annualmente?

4) A quanto lo vendo 'sto benedetto idrogeno?

5) In quanto tempo riuscirei a recuperare l'investimento?

6) Infine, ci si guadagna o no?

4) A quanto lo vendo 'sto benedetto idrogeno?

risposta: il prezzo non lo decidi tu, bello!

Sapendo che entrambi i prezzi li fa il mercato e non tu e che i prezzi si livellano verso il basso per colpa della concorrenza di chi riesce a produrre con costi minori l'unico ragionamento valido è questo:

ci guadagno di più a vendere l'energia elettrica o a trasformarla in idrogeno e venderlo come tale?

Essendo la trasformazione elettrolitica un procedimento energeticamente costoso e sfavorevole, meno efficiente di quello usato dalla concorrenza, la mia risposta è: ci guadagni di più a vendere l'energia elettrica!

Da persona che non ha titoli e non ha fatto corsi specialistici come te il mio ragionamento non ha basi scientifiche. Ma ammetterai che è un ragionamento logico.

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Mi spiego meglio con due ipotesi:

1) Se chi produce attualmente idrogeno per laboratorio NON USA un procedimento elettrolitico, perché gli costerebbe troppo in termini di materie prime (energia elettrica) rispetto ad altri metodi, vuol dire che tu, vendendo l'energia elettrica, guadagneresti di più che trasformandola in idrogeno e vendendo quest'ultimo.

2) Se viceversa chi produce attualmente idrogeno per laboratorio allo stato dell'arte USA un procedimento elettrolitico, vuol dire che questo lo puoi fare anche tu.

In questo secondo caso, avendo tu a disposizione energia a più basso costo di loro, saresti competitivo. Avresti però da affrontare le spese di gestione di due impianti: quello per la produzione elettrica, e quello per la trasformazione in idrogeno. Questo si traduce in costi doppi e il tuo margine di guadagno si riduce.

zodd01 ha scritto:

Per Franc:

...si vede che di questi impianti non ne sai una sega e non hai mai letto o studiato proprio nulla, a differenza di me...

Non sai nemmeno che cosa sono le ore equivalenti...

...questo piccolo grande dettaglio fa capire che tu non ne sai una gran minchia di quello che stiamo parlando.

1) Hai fatto qualche calcolo? Hai qualche fonte che dimostri quello che hai scritto? Se si, allora inizi ad essermi di aiuto.

...tu non hai sicuramente letto...

...ho capito che sei un ragazzino. Io credo che hai capito che la mia è un' idea e non una stronzata, ma ammetterlo

sarebbe per te una gran figuraccia dopo avermi preso per scemo davanti a tutto il post.

zodd01, vattene affanculo. Me ne batto i coglioni di che cazzo di corso ti hanno obbligato a seguire. Probabilmente è stato l'unico della tua vita ed ha avuto evidentemente esito infruttuoso perchè ti mancano le basi necessarie per capirci qualcosa. Abbassa la cresta e non farmi incazzare, che qui io e te abbiamo gli stessi diritti (di scrivere) e doveri (di mantenere un contegno decente) ed io non mi sono mai permesso né di sfotterti né di insultarti.

Siccome non sono abituato a parlare a vanvera, anche se accetto la giusta critica di citare raramente le fonti di alcuni dati perchè non mi va di sacrificare il mio tempo nella ricerca di elementi che (almeno io) già conosco, sia chiaro che lascio a gente come te l'inutilità di giocare a "chi ce l'ha più lungo" vantando chissà quali titoli e corsi per proteggere le proprie affermazioni.

Siamo entrambi utenti di un forum, potrei scrivere su di me quello che voglio e tu non saresti minimamente in grado di verificarlo, quindi impara a giudicare la logica degli interventi piuttosto che basare le tue conclusioni sul semplice fatto che qualcuno ti contraddice. Ed astieniti dal dare pareri campati in aria su chi non conosci, se hai problemi, ti ricordo che è disponibile il servizio di messaggistica privata.

Però, visto che di tutto questo ne fai una questione d'onore ed hai già avuto confidenza con un corso universitario, ti propongo un documento didattico molto chiaro ed esaustivo del Dipartimento di Energetica dell'Università di Firenze che ho trovato in rete e che quindi potevi fra l'altro procurarti da solo invece di farmi perdere tempo.

http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimica/Idrogeno_2005/documenti/idrogeno2.pdf

Per chi non avesse voglia di spulciarlo integralmente, ne riporto il succo (pg.59 "H2 da fonte eolica" senza cambiarne neanche una virgola:

...attualmente l’H2 prodotto mediante elettrolisi dell’acqua in impianti alimentati con RES non è economicamente competitivo non soltanto rispetto a quello prodotto da combustibili fossili, ma anche rispetto a quello prodotto in elettrolizzatori alimentati convenzionalmente, che possono lavorare in condizioni operative costanti.

E' chiaro ora!? Produrre H2 con l'elettrolisi è oggi il metodo peggiore e l'impiego del vento per alimentarla risulta più costoso di attingere direttamente l'elettricità necessaria dalla rete.

Poi ovviamente, il documento prosegue con un discorso che legge la situazione in una probabile prospettiva futura, chiarendo comunque che si tratta di prospettive attuabili FORSE nel lungo periodo (ed aggiungo in concomitanza di una specifica programmazione politica, ovvero "incentivi" visto che i pochi impianti esistenti, pur agevolati da una concomitanza di presupposti TUTTI assolutamente favorevoli (tecnici, politici e di mercato), hanno per lo più una funzione "dimostrativa" tipica dei prototipi ancora da sviluppare.

Quindi, a meno che tu non voglia investire i tuoi soldi ed il tuo tempo in un'attività industriale di beneficienza, OGGI la tua idea non è assolutamente conveniente, anche se in Sicilia c'è il vento.

Se vuoi un'idea dei numeri, è facile trovarli, basta sapere cosa cercare e mettersi a farlo seriamente invece di demandare questo compito ad altri.

Franc sei esaustivo come sempre, capisco l'incazzatura, ma io non avrei perso tempo e salute per far capire a zodd la cosa. Vuol credere che sia la cosa più sensata produrre idrogeno molecolare con l'elettrolisi? Affari suoi. Glielo hai detto in tutte le salse, e ammiro la tua pazienza. Ma continuare a farglielo capire è a mio avviso una perdita di tempo. Che poi vorrei vedere queste referenze di zodd. Io almeno se non so parlare di una cosa me ne sto zitto. Saluti.

Giuro ragazzino che mi fai ridere. Secondo me quell'articolo ( bellissimo tra l'altro ) che hai messo non lo hai nemmeno letto. Cioè esso dice che hanno fatto 2 impianti pilota, uno a Sydhty e l'altro nel North AyrShyre ( Scozia ) data la buona idea, e tu mi riporti le 2 righe dove l'autore sembra essere contrario al progetto? Avevi paura di riportare il seguito perchè da ragione a me? Ecco come continua la citazione fatta da te: " L’idrogeno prodotto da fonti rinnovabili potrà essere usato dapprima in aree ove ci sia eccedenza di energia oppure non siano presenti sorgenti convenzionali di energia oppure ove sia richiesta un’elevata purezza del gas. Nel medio e lungo termine, tuttavia, e sulla falsariga dell’andamento attuale, è prevedibile una marcata riduzione del costo dell’elettricità prodotta da fonte solare od eolica in grado di rendere economicamente fattibili i sistemi di produzione dell’idrogeno da sorgente rinnovabile. Gli sforzi di ricerca e sviluppo e la richiesta del mercato provocherà anche una diminuzione del costo di acquisto degli elettrolizzatori, promuovendo la diffusione di questa tecnologia con gran beneficio per l’ambiente. " Questi progetti pilota sono atti a produrre idrogeno per AUTOMOBILI, cosa che influisce nel prezzo finale del gas e che io non ho intenzione di fare. Hai riportato in malafede solo le righe che sembrava dessero ragione a te. Questo testimonia la tua bassezza ed ignoranza. L'articolo che serviva a smentirmi mi ha, invece, convinto ancora di più. Tanto che vado immediatamente a farmi fare un prestito dalle banche portando quell' articolo come prova inoppugnabile di sicurezza dell'investimento. Addio ragazzino, non sprecherò più tempo con te.

La discussione si è protratta a sufficienza.

Mi pare più che evidente come Franc abbia dimostrato e argomentato esaustivamente tutto ciò che ha detto, mentre zodd01 si è limitato ad informazioni vaghe ed imprecise, di fatto inconcludenti e in molti casi del tutto errate.

Inoltre Franc, a differenza di quanto viene dichiarato nell'ultimo messaggio della discussione, ha specificato chiaramente come proseguiva il documento.

Pertanto, con l'accusa di aver alzato i toni della discussione all'accusa e all'offesa (anche personale), commino a zodd01 un warn del 50% per 6 mesi.

Ben inteso: c'è poco da esser di parte o da interpretare, sono osservazioni del tutto oggettive.

zodd01 ha scritto:

Giuro ragazzino che mi fai ridere. Secondo me quell'articolo ( bellissimo tra l'altro ) che hai messo non lo hai nemmeno letto.

Cioè esso dice che hanno fatto 2 impianti pilota, uno a Sydhty e l'altro nel North AyrShyre ( Scozia ) data la buona idea, e tu mi riporti le 2 righe dove l'autore sembra essere contrario al progetto? Avevi paura di riportare il seguito perchè da ragione a me?

Ecco come continua la citazione fatta da te:

" L’idrogeno prodotto da fonti rinnovabili potrà essere usato dapprima in aree ove ci sia eccedenza di

energia oppure non siano presenti sorgenti convenzionali di energia oppure ove

sia richiesta un’elevata purezza del gas. Nel medio e lungo termine, tuttavia, e

sulla falsariga dell’andamento attuale, è prevedibile una marcata riduzione del

costo dell’elettricità prodotta da fonte solare od eolica in grado di rendere

economicamente fattibili i sistemi di produzione dell’idrogeno da sorgente

rinnovabile. Gli sforzi di ricerca e sviluppo e la richiesta del mercato provocherà

anche una diminuzione del costo di acquisto degli elettrolizzatori, promuovendo

la diffusione di questa tecnologia con gran beneficio per l’ambiente. "

Questi progetti pilota sono atti a produrre idrogeno per AUTOMOBILI, cosa che influisce nel prezzo finale del gas e che io non ho intenzione di fare.

Hai riportato in malafede solo le righe che sembrava dessero ragione a te.

Questo testimonia la tua bassezza ed ignoranza.

L'articolo che serviva a smentirmi mi ha, invece, convinto ancora di più. Tanto che vado immediatamente a farmi fare un prestito dalle banche portando quell' articolo come prova inoppugnabile di sicurezza dell'investimento.

Addio ragazzino, non sprecherò più tempo con te.

Scusa Max, vorrei solamente fare un ultimo appunto, nella speranza di tumulare questa orrenda discussione ormai incanalata più verso patetiche offese personali che sul vero tema.

E mi vedo ora costretto a far notare a zodd che il suo principale problema, oltre ad un innegabile senso di persecuzione, non è la competenza tecnica ma la comprensione dei testi.

" L’idrogeno prodotto da fonti rinnovabili potrà essere usato dapprima in aree ove ci sia eccedenza di energia oppure non siano presenti sorgenti convenzionali di energia oppure ove sia richiesta un’elevata purezza del gas. Nel medio e lungo termine, tuttavia, e sulla falsariga dell’andamento attuale, è prevedibile..."

Non si capisce che si parla di futuro? In FUTURO "potrà essere usato...". Anche io posso dire che in futuro potrà essere usata la fusione nucleare, ma confrontarsi sul mercato è un'altra cosa... Giusto tu non cogli la differenza fra "tecnicamente possibile" e "convenienza economica".

"dapprima in aree ove ci sia eccedenza di energia"

Cioè in posti nei quali è fisiologico un surplus d'energia (NON dove l'energia devi produrla apposta!) come attualmente fanno le raffinerie ed i grossi impianti metalmeccanici, i quali riservano alla vendita la piccolissima parte d'idrogeno non consumato per le loro esigenze interne.

Tu vorresti fare a concorrenza a chi di quel prodotto dispone in eccesso, come sottoprodotto di altri già posizionati molto bene sul mercato e con resa assicurata? Fai tu...

"oppure non siano presenti sorgenti convenzionali di energia"

Cioè posti nei quali non esiste fornitura di linea elettrica o la fornitura di idrocarburi in qualunque forma risulti più esosa. Esempio: piccole isole disperse, alture desolate, alta montagna o comunque in zone a bassa densità d'abitanti, non la Sicilia.

"oppure ove sia richiesta un’elevata purezza del gas."

L'elevata purezza ha dei costi che si aggiungono a quelli di produzione e di sicurezza, costi che le grosse aziende riescono ad ammortizzare con una grossa produzione, che appunto non è facile ottenere, soprattutto se si mira al mercato di nicchia dell' H2 ad uso scientifico.

"Nel medio e lungo termine, tuttavia, e sulla falsariga dell’andamento attuale, è prevedibile una marcata riduzione del

costo dell’elettricità prodotta da fonte solare od eolica in grado di rendere economicamente fattibili i sistemi di produzione dell’idrogeno da sorgente rinnovabile."

Hai idea di cosa voglia dire "medio e lungo termine"? Il tuo piano d'ammortamento non può spalmarsi su 30, 50 o 100 anni! I componenti che comprerai oggi, fra 10 anni saranno del tutto obsoleti. Anticipare i tempi ed utilizzare una tecnologia non matura ti manterrà fuori mercato anche per il futuro, quando gli altri disporranno della tecnologia e magari degli incentivi più adeguati.

Lo sanno tutti che il futuro sarà forzatamente concentrato sulle energie rinnovabili, ma non fino a quando le altre tecnologie oggi esistenti (il cui sviluppo qui è ignorato) risulteranno più economiche.

Per rifornire le auto a H2, l'utente busserà alla guardiola della raffineria? Hai idea quali siano i costi e la politica necessaria per avviare il SISTEMA di distribuzione dell'H2? No, non lo sai. Come nessuno sa se davvero si realizzerà mai il SISTEMA idrogeno.

Continua pure a ridere, almeno t'ho fatto divertire, e salutami quel fortunello del banchiere che si prenderà la tua casa.

Non so dove il "ragazzino" (sic! ) Franc vada a prendere tutta questa pazienza nel tentare di giustificare reiteratamente le sue argomentazioni, già di per sè di una chiarezza cristallina al primo porsi. Direi che dall'economia aziendale siamo scivolati ormai eufemisticamente all'economia... domestica END

Vabbè comunque non mi interessa più la discussione.

Meglio che ognuno resti della propria idea, non voglio essere buttato fuori per colpa di questo\a qui.

Addio ragazzino.

zodd01 ha scritto:

Secondo me non avete capito quello che ho scritto.

Si, vorrei fare un' azienda vera che venda gas tecnici prodotti in questo modo.

Non a farlo così di nascosto in casa.

Darò tutte le garanzie del mondo certo che domande, allo stesso modo in cui le danno oggi le aziende che lo producono in altro modo questo gas.

L'impianto lo fa l'ingegnere mica io.

......

Ma se hai tutti sti soldi da investire perchè non contatti direttamente i grossi impianti elettrochimici ad es. quelli di elettrowinning del rame, produzione cloro soda,... e proponi di installare presso di loro un impianto per il recupero dell'idrogeno prodotto il quale generalmente viene buttato via? Gli proporrai una percentuale al metro cubo, vedrai che accettono!!

scusate ma conoscete la cella di Meyer? Da quasi profano: è forse una bufala? http://youtu.be/Vd7QL1-NnlU

Be è un po una leggenda popolare, riuscire ad alimentare un motore solo con HHO (lo so che è sbagliata la notazione ma il gas di Brown viene convenzionalmente scritto così). Comunque si sono ottenuti risultati notevoli iniettando questa miscela di idrogeno e ossigeno nei classici motori a benzina, con un abbattimento dei consumi e delle emissioni del motore. http://www.hydromoving.com/favorite2.html Per quanto riguarda Sten Mayer si trovano in rete i suoi brevetti, la parte più interessante nel suo lavoro è che cerca tutti i modi possibili per scindere l'acqua dalle piastre tubolari della cella, all'elettromagnetismo, fino alla luce. Da notare che non viene messa in discussione la legge di Faraday, ma si creano e si fruttano i domini di coerenza per migliorare l'elettrolisi dell'acqua. http://www.scientific.net/KEM.495.100 Ciao.

Ecco: nuovo filmino e via daccapo, come se la precedente discussione non servisse a niente! Basta con queste scemenze delle energie rinnovabili e dell'elettrolisi del 1800, meglio se parliamo di viaggi nel tempo e di condomini su Marte.

Per l'ultima volta: neanche un Dio riuscirebbe a migliorare l'efficienza (= il costo) di un qualunque processo sostituendolo o integrandolo con altri meno efficienti, per giunta suoi derivati. E' chiaro o no!?

Ciao Franc, sai cosa sono i domini di coerenza?

GabriChan ha scritto:

Ciao Franc, sai cosa sono i domini di coerenza?

Scusami, ma non partecipo a discorsi basati sulla negazione di certe fondamentali premesse. Quindi non è necessario che tu perda tempo ad istruirmi su questo argomento verso cui, tra l'altro, non nutro alcun interesse.

Se ti va di raccontare qualcosa sui "domini di coerenza" apri una discussione specifica, troverai sicuramente maggiore partecipazione.

Grazie lo stesso.

Ciao Franc, che non ti interessi l'argomento lo si è capito , mi è meno chiara la presa di posizione a priori e senza leggere cosa è stato postato come documentazione a riguardo. La cosa strana è che non viene messa in dubbio nessun principio fisico noto ed accettato, semplicemente viene vista la cosa in un modo leggermente diverso, che apre molte e nuove possibilità anche dal punto di vista della chimica.

Ciao GabriChan, il principio noto e dimostrato, ma bellamente trascurato è in sintesi quello riportato nel messaggio n°51 che va applicato all'intero processo di trasformazione, non solo ad una sua parte arbitraria.

Hai letto le precedenti cinque pagine? Qui c'è gente che non sa minimamente a cosa va incontro, eppure è disposta a immolarsi per la causa con tanto di fiamma ossidrica in una mano e portafoglio nell'altra. Non serve fare altra pubblicità gratuita ad una tecnologia oggi spaventosamente sopravvalutata. Vogliamo vedere le cose in modo leggermente diverso? Bene.

Prima l'uomo con la pipa che si fa l'idrogeno alla spina (che mito!); poi quello che usa il go-kart da 0,99 posti per portare a passeggio una scatola e 10kg di cavi invece che la moglie, ma senza stereo altrimenti la macchina non spunta...

Come mai questi tests non li fanno sulla classica famigliare full-optionals da 2 tonnellate, di quelle utilizzate dalla maggioranza delle famiglie americane? Dove sono le fatture per l'acquisto e la manutenzione dell'impianto nascosto in garage, mica è roba che costa 200 000€ e funziona bene solo dieci giorni l'anno, vero? Perchè sai, a me questi sembrano milionari annoiati più che dei geni incompresi.

Ma per tornare al punto, sappiamo di che parliamo? Chi è che riesce ad immaginare una ruspa al lavoro in un cantiere o una nave mercantile mosse da pannelli solari o da una girandola montata sul tetto di casa? Cioè, si capisce qual è l'energia che è possibile (in una giornata) mettere a disposizione delle leggi di Faraday anche se l'elettrolisi avesse rendimento unitario? Si capisce che se un giorno non produci, quel gap d'energia diviene irrecuperabile?

Ci mancano giusto i domini di coerenza nell'Acqua. E che dovremmo dire a proposito? Che grazie a loro, fra cinque anni basterà accoppiare un mulino a vento con una vasca da bagno per ottenere l'H2 da vendere ai vicini di casa, dopo averlo compresso con le mani?

Oppure che sarà vantaggioso aggiungere un additivo alla benzina (nel nostro caso il miracoloso HHO o come si chiama) anche se è notorio che tale additivo è praticamente ricavato dalla benzina stessa? Allora perchè non usare solo l'additivo eliminando la benzina? Non sarà mica che l'additivo costa di più, vero? Oppure sembra conveniente che ognuno di noi monti un impianto da 50 000€ per percorrere 10km in più con la propria Punto di seconda mano?

Riassumendo: inutile parlare di tecnologia senza sapere cosa è la resa termodinamica di un processo e qual è il contesto in cui si vive la realtà dei fatti.

Ciao Franc, cito: "Ci mancano giusto i domini di coerenza nell'Acqua. E che dovremmo dire a proposito? Che grazie a loro, fra cinque anni basterà accoppiare un mulino a vento con una vasca da bagno per ottenere l'H2 da vendere ai vicini di casa, dopo averlo compresso con le mani?" So che può sembrare strano ma è così, e ti posso garantire che ci stanno lavorando in parecchie persone, ed alcune le conosco di persona, e stanno avendo risultati davvero notevoli, che tu ci creda o no, non è quello il problema. ma hai visto il link che ho postato, di solito quando faccio un'affermazione sopratutto di questo tipo mi prendo sempre la briga di documentare con articoli con il peer review. comunque ti rimetto il link in caso ti fosse sfuggito. http://www.scientific.net/KEM.495.100 ciao.

Grazie per il link GabriChan.

Se ho ben capito, ad una cella che normalmente genera centinaia di nW di potenza basta aggiungere una minima quantità di H2O2 affinché ci sia un salto di potenza di ben 2 ordini di grandezza.

Facendo due conti (10^-9 x alcune centinaia x 2 ordini di grandezza) viene fuori una potenza di circa 50 microW.

La mia auto ha una potenza di 44 kW.

Che dice, ce la farò ad alimentarla?

saluti

Mario

Ciao Mario vedo che hai capito al volo il meccanismo, che sta alla base del processo sai quanto produceva il primo reattore nucleare costruito da Enrico Fermi? pochi W è curioso come certe idee impieghino così poco tempo a diffondersi e svilupparsi.

Per chi era interessato alla costruzione di un cannello ad ossidrogeno metto il link di uno che ha provato a realizzarlo affrontando tutte le difficoltà e le cautele che ha adottato per ridurre i rischi correlati. :esplosivo:

Va considerato che proprio per diminuire fortemente la pericolosità non è previsto alcun accumulo di gas, ad esclusione della quantità contenuta nella valvola di non ritorno (bubbler) ed ovviamente nel cannello.

http://www.micheleferretti.it/Progetti/Cannello_Idrogeno.html

Essendo un forum di esperti chimici (per quanto ho capito non pochi anche di livello) ne approfitto per chiedere, a chi ha tempo e voglia di rispondere, se esiste la possibilità di migliorare l’efficienza della cella.

Che bestia! Ne ho già visti tanti di progetti simili, ma nulla che raggiungesse queste dimensioni e potenze.

Giochi pericolosi e inutili azzardi.

Effettivamente pericoloso è pericoloso, asserire che un gorgogliatore lo renda "sicuro al cento per cento" è ridicolo.

Per esempio potrebbe muoversi una lamella all'interno della cella, fare cortocircuito tra anodo e catodo, e scintillare addirittura dentro la cella.

Un movimento sbagliato e il cannello potrebbe tagliare il tubicino prima del gorgogliatore. Un po' come quando col saldatore a stagno bruciacchi il suo cavo elettrico, solo che in questi casi le conseguenze sarebbero fatali.

Ad ogni modo è stato realizzato bene, molto meglio di molti altri accrocchi che abbiamo già visto qui sul forum.

Conoscevo già le persone citate nel link per altri lavori su altri forum.

A parte tutto il resto (che non commento; la potenza impegnata forse ha trasferito i 20 euro dalla bombola di O2 all'Enel ), gli autori di questa cella mostruosa sanno il fatto loro e sono tutto meno che degli sprovveduti.

Io che sono un praticone apprezzo molto l'inventiva e la realizzazione di un lavoro del genere.

D'altra parte, per i maneggioni tipo "ghe pensi mì "... esplosione assicurata!

La sicurezza 100% non credo possa ragionevolmente garantirla nessuno ma nella realizzazione di “pericolosi” accrocchi si debbano necessariamente mettere in atto tutti gli accorgimenti possibili per avvicinarsi a questo livello.

In questo caso la riduzione del rischio penso sia data dal fatto che l’ ossidrogeno prodotto sia il minimo possibile, non vi è infatti nessun accumulo (bombole, serbatoi ecc) se si esclude appunto quanto strettamente necessario (bubbler e tubi) ed i contenitori stessi sono in materiali che pur consentendo il funzionamento, minimizzino, per quanto possibile, gli effetti di un eventuale esplosione. Insomma il gas prodotto viene subito consumato e non accumulato.

Il cannello ad ossidrogeno pare essere molto efficace, p.es. nella fusione del vetro, ma per quanto riguarda il consumo effettivamente è tuttaltro che economico ed infatti la mia richiesta era sulla eventuale possibilità di contenere, da un punto di vista chimico, la sua voracità di energia elettrica.

Comunque i tipi citati, e che anche Al-ham-bic conosce bene, sono sicuramente dei sani pazzoidi ma come lui stesso ammette, tuttaltro che degli sprovveduti.

Tanto per dare un’idea infatti maneggiano e costruiscono, e non da ieri, vari tipi di bobine di Tesla, “mostriciattoli” capaci di produrre “legnate” da oltre 1.000.000 di volt (1metro e 40 di scarica, ma qualcuno ha già raggiunto e superato 2 metri) aggeggi che, oltre alle tensioni esasperate, lavorano anche in alta frequenza e che quindi mettono a dura prova, se non al limite, sia materiali che i componenti stessi con cui sono costruiti.

Hai dato proprio la definizione giusta Fuovac: "sani pazzoidi"

Ora è molto soggettivo dare la priorità al primo termine piuttosto che al secondo.

Ma uno che fa queste (e le altre cose che hai detto) da tempo senza farsi male dal mio punto di vista è molto più sano che pazzoide ed è anche molto bravo nel suo campo.

Mi spiace, ma questa volta non sono in sintonia con quando affermi, caro Al. Il fatto che da molto tempo questi inetti non si siano fatti male è così relativo, da essere completamente trascurabile. Mi ricorda un tale che conobbi il primo gennaio di 3 anni fa. Continuava a dire: "sono 22 anni che faccio i botti e non mi è mai cuccesso". Fortuna che aveva smesso da un po' di contare con le dita! Andarsi a cercare delle rogne non è gesto da sensati. Quel contenitore (di vetroooooo!!!!) può andare in pezzi in una decimillesimo di secondo, basta una scintilla. E non sarebbe la prima volta che dei "praticoni" fanno i conti con le loro "scoperte" da fresconi.

Sì, non hai tutti i torti, razionalmente me ne rendo conto.

Ma... che vuoi che ti dica? Il ragionamento di Fuovac mi pare sensato e ho detto proprio che l'interpretazione di queste cose è molto soggettiva.

Forse mi lascio condizionare dal fatto di aver visto altri lavori (non di chimica) fatti proprio come si deve.

[Ma se devo essere proprio sincero nemmeno io ci starei vicino al bottiglione... ]

Appunto! Lontani dal bottiglione, se ne può discutere.

Porca miseria ho visto solo ora il link che avete postato, questi sono davvero dei pazzi! Dei pazzi con tanto ingegno e manualità per carità! Io onestamente avendo un pochina di esperienza avrei paura a usare un aggeggio del genere, anche se ammetto che hanno preso almeno delle minime misure di sicurezza,e hanno un minimo riflettuto/calcolato quello che stavano creando! Io essendo comandato da corrente elettrica lo metterei a una certa distanza o magari protetto da uno schermo e con almeno 2 valvole di non ritorno ogni 2/3 metri. Complimenti ai ragazzi per la loro creazione! Credo che costi meno in termini di tempo comprare una bombola di Idrogeno e una di ossigeno ricaricabili , ma queste cose si fanno per passione e diletto per cui va bene così! Io però mi tengo la mia fiamma ossidrica con le bombole di ossigeno/acetilene!

Mi viene questo dubbio:

-nei cannelli per saldatura i due gas (combustibile e comburente) sono sempre separati e la loro miscelazione avviene ovviamente solo sulla punta del cannello stesso in concomitanza con la fiamma. Qui nessun problema.

- in questo lavoro i due gas sono SEMPRE miscelati, dalla cella fino al cannello. Perchè non c'è propagazione di fiamma (e conseguente :esplosivo: piccola o grande non importa) almeno anche nel tubo? Non credo che la velocità di uscita sull'ugello sia maggiore della vel. di propagazione della fiamma (ma è l'unica cosa che mi viene in mente).

Magari mi sfugge una sciocchezza, sentiamo qualche parere.

Si la domanda è pertinete, nella mia fiamma ossiacetilencia infatti i due gas escono dalle rispettive bombole,attraversano una valvola di sicurezza ciascuno, percorrono un tubo binato, attraversano un altra valvola di non ritorno ed entrano nel cannello, dove poi si regolano i giusti flussi di ossigeno e acetilene in base a come uno desidera la fiamma e a cosa ci deve fare. In questo caso i gas nascono miscelati, e non c'è possibilità alcuna di regolazione della combustione,per cui non so quanto possa essere efficace.Non sempre il rapposto stechiometrico esatto è buono per eseguire determinati lavori...anzi. Il perchè il tubo non esploda è sen'altro dovuto al piccolo diametro di uscita e alla velocità e pressione del gas. Come dici tu Al è difficile pensare che la velocità di uscita del gas superi quella di esplosione (di questo si parla. IN fondo veniva chiamato Gas Tonante, ci sarà un perchè!)però il gioco secondo me funziona proprio grazie all'ugello.Esce un sottile dardo dove il gas accelera e tiene la fiamma a distanza. Allo spegnimento sicuramente faranno un piccolo botto,dipende dove è il rubinetto. Anche nella fiamma ossiacetilenica è così, e per evitare pericolosi botti in spegnimento (che potrebbero generare ritorni di fiamma) si chiude cautamente prima l'ossigeno, e poi l'acetilene che da solo brucia molto più tranquillamente.

Dovrebbe essere così, ma ciò presuppone una alimentazione di gas costante che alimenta l'ugello con una certa pressione.

Mettiamo che si tolga corrente e che venga meno la pressione, ad un certo punto "deve" esserci un ritorno di fiamma, almeno fino al dispositivo di sicurezza.

---

Mi ricordo sempre che da piccolissimo (avevo 5-6 anni) andando da un certo fabbro mi spaventava lo spegnimento della fiamma ossidrica (quella era proprio all'idrogeno, assieme a tutte le sue apparecchiature arcaiche) che avveniva sempre con un forte botto secco del quale avevo il terrore.

(Poi tutto è stato ampiamente superato... )

Si sicuramente, nel momento in cui per qualsiasi motivo ci dovesse e essere un calo di pressone del gas la combustione potrebbe facilmente rientrare nel tubo! Visto poi che i gas sono già miscelati il boto è garantito. Spero per loro che il tubo sia di sezione molto ridotta, in modo da diminuire al massimo il rischio. -- Nella fiamma ossidrica propiamente detta basta anche una scintilla o un frammento di metallo fuso che va ad attaccarsi all' ugello, provoca un ostruzione al flusso dei gas e avviente il botto secco con conseguente spegnimento della fiamma (e potenziale ritorno di fiamma, per questo le valvole attaccate subito sotto al cannello). A me una fiamma ossigeno/idrogeno non mi è mai capitata,già ho un certo timore reverenziale verso quella ad acetilene...con l'idrogeno...mhà..

Molto interessante il discorso della corrente mancante e del ritorno di fiamma.. non penso sia da sottovalutare come il discorso dei materiali pressioni ecc....

Ma a me è sorto anche un altro dubbio (sicuramente cretino)sul quale non ho conoscenza, come ci si regola con la corrente elettrostatica?può essere un pericolo?

Se si è calcolabile?

Praticamente non so se le "scatiche" elettrostatiche possono essere un problema,non so se e quanto la miscela è sensibile,non so se il materiale che è stato usato può favorire con lo sfregamento dei vestiti (maglia in pile,vestiti sintetici o animali)cariche elettrostatiche.

Quanta corrente servirebbe per favorire una reazione violenta non voluta?

Potrebbero esserci delle bave metalliche non rifinite all'interno della cella che magari si staccano,si muovono generando un mini ponte fra gli elettrodi e generare abbastanza calore o scintilla per dare origine a qualche brutta sorpresa?

Il progetto è molto interessante,ed il risultato semba dia i suoi "frutti"....magari con il tempo ne realizzeranno uno con ossigeno e idrogeno separati.

Una piccola scintilla, che sia essa di natura elettrostatica, da corto-circuito, o per falso contatto / scintillio dovuto a mal serraggio dei bulloni delle piastre è più che sufficiente a far detonare una miscela stechiometrica di ossigeno-idrogeno.

Ricordo benissimo un esperimento di laboratorio in cui, a seguito di una elettrolisi fatta in un apparecchio di Hofmann il docente prelevava con una siringa una quantità di ossigeno e di idrogeno, in rapporto stechiometrico, e la iniettava in una provetta tappata da un tappo di sughero.

Quindi prendeva due spilli e li piantava nel tappo di sughero in modo che le punte si trovassero a pochi mm di distanza all'interno della provetta, poi prendeva un accendigas piezoelettrico e faceva scoccare una scintilla. Il risultato era un bel botto che sparava via il tappo e lasciava tante piccole gocce d'acqua sui bordi della provetta a dimostrazione della reversibilità della reazione.

C'è un termine preciso che indica la soglia di accendibilità per un determinato gas miscelato stechiometricamente con aria. Non ricordo il termine ma ad esempio per il metano l'accensione avviene a partie da 650°C ma ha un ritardo di 10secondi, questo ritardo cala con l'innanzarsi della temperatura.

Ricordo che con l'idrogeno tale ritardo è ben più ridotto per cui credo che una semplice scintilla sia sufficiente.

--

Per quello che dice Jobba, ossia del pericolo di cariche elettrostatiche nel caso di questa cella relizzata da questi ragazzi il problema può esistere in quanto i due gas nascono e viaggiano insieme già miscelati. Tuttavia avendo tu in mano solo l'estremità finale del tubo la vedo abbastanza remota.

L'ossidrogeno brucia (trasformandosi in vapore acqueo e rilasciando l'energia che sostiene la reazione) quando viene portato alla sua temperatura di autoignizione. Per una miscela stechiometrica alla normale pressione atmosferica, questa temperatura è di circa 580 °C (1065 °F).[2] L'energia minima necessaria per accendere una tale miscela con una scintilla è di circa 0.02 millijoule.[2]

http://it.wikipedia.org/wiki/Ossidrogeno

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Mi spiace, ma questa volta non sono in sintonia con quando affermi, caro Al. Il fatto che da molto tempo questi inetti non si siano fatti male è così relativo, da essere completamente trascurabile. Mi ricorda un tale che conobbi il primo gennaio di 3 anni fa. Continuava a dire: "sono 22 anni che faccio i botti e non mi è mai cuccesso". Fortuna che aveva smesso da un po' di contare con le dita! Andarsi a cercare delle rogne non è gesto da sensati. Quel contenitore (di vetroooooo!!!!) può andare in pezzi in una decimillesimo di secondo, basta una scintilla. E non sarebbe la prima volta che dei "praticoni" fanno i conti con le loro "scoperte" da fresconi.

Non mi pare che il termine inetti calzi con i soggetti di cui si parla, come il paragone con il bombarolo di carnevale. Quando si parla di persone che non si conosce la cautela ed il rispetto non devono o non dovrebbero mai venir meno.

La presunzione non è una qualità in nessuno ed in un tecnico è cosa forse ancor più grave.

Sul contenitore in vetro ho avuto anch’io qualche perplessità ma invece di giudicare ho pensato conoscendo la persona, che la scelta fosse dettata da un adeguato processo valutativo del rischio. Sono degli esperti di “fulmini artificiali” come ho scritto, e sicuramente sarà stata valutata questa ipotesi di ipotetica “scintilla” come le eventuali bave o impurità metalliche che potessero formare dei ponti, adeguato ed attento serraggio dei componenti ad evitare riscaldamenti anomali localizzati, ecc.

In ogni caso questo era il primo modello costruito perché l’ultimo che ho visto è provvisto di un sistema di rabbocco automatico del livello della cella (che ora mi pare sia in una resina trasparente) così si elimina qualsiasi accumulo di gas entro questa e di uno di raffreddamento dell’elettrolito con circolazione entro radiatori di dissipazione .

Perché l’ossidrogeno al posto di due comode (ma anche pericolose) bombole per saldatura ossiacetilenica? Bah!? Forse perché a questi tipi piace “costruire” e non comprare o perché avevano bisogno di un sistema di saldatura adatto alla fusione del vetro e/o costruzione in proprio di tubi termoionici o un tipo di saldatura che avesse caratteristiche che altre non hanno o per tutte queste cose.

Comunque, le saldatrici ad ossidrogeno sono da tempo una realtà e di botti per ora…..

http://www.pelusi.com/modules/cjaycontent/content/cat_rubino/saldatrici_elettrolisi%20_accessori_prodotti.pdf

Si, ottime ciance. [ segue giudizio tecnico]

Quando vedrò lo stesso simbolo relativo al controllo di qualità e sicurezza che sta impresso sulle bombole e su tutti gli apparati legali posti in commercio, stampato su quel coso, allora correggerò le mie considerazioni.

Ribadisco: è quello un gioco pericoloso, non tanto lontano dall'assemblare un ordigno casalingo. Meglio impegnare il tempo facendo volontariato...c'è tanta neve da spalare in questi giorni!

al-ham-bic ha scritto:

- in questo lavoro i due gas sono SEMPRE miscelati, dalla cella fino al cannello. Perchè non c'è propagazione di fiamma (e conseguente :esplosivo: piccola o grande non importa) almeno anche nel tubo? Non credo che la velocità di uscita sull'ugello sia maggiore della vel. di propagazione della fiamma (ma è l'unica cosa che mi viene in mente).

Magari mi sfugge una sciocchezza, sentiamo qualche parere.

Si ha ritorno di fiamma se:

--- la miscela ha pressione iniziale troppo bassa;

--- le perdite di carico nel circuito sono troppo elevate;

--- il foro d'uscita gas si riscalda troppo o si attaccano ad esso bave incandescenti.

L'efficienza dell'impianto dipende ugualmente dai tre punti precedenti ed aggiungerei pure dalla qualità della miscelazione dei gas. La portata volumetrica ideale si fissa in base alla fluidodinamica del sistema all'interno del campo che garantisce la stabilità della fiamma (stato stazionario). Se così non fosse, ci sarebbe una velocità netta di "ritorno" verso l'interno del cannello oppure di "allontanamento ed assottigliamento" del cono di fiamma dal foro d'uscita con conseguente sperpero di combustibile e di calore per il maggiore miscelamento con l'aria.

All'uscita del foro, la velocità della miscela deve quindi essere superiore alla velocità massima di fiamma dell'idrogeno in ossigeno, che è circa 15m/s, ma non tale da produrre il distacco della fiamma (valore dalle 3 alle 5 volte superiore). Questa velocità minima d'efflusso, corrispondente alla velocità di una comune brezza, può essere raggiunta facilmente tramite boccagli di piccola sezione come appunto quella dei cannelli. Inoltre, al di sotto di un dato valore di sezione del foro, la fiamma perde la capacità del "ritorno" ed anche nel caso di un brusco calo di pressione si spegne senza conseguenze; tale sezione però diminuisce con l'innalzarsi della temperatura sviluppata, dipende pure dalla pressione e se ridotta al minimo può generare turbolenza nel flusso provocando instabilità localizzate.

Come si vede, non è possibile ottimizzare separatamente tutti questi parametri, il problema va affrontato nel suo insieme per non creare punti critici e per trovare quale fra le possibili soluzioni sia quella da adottare. Si noti che ogni scelta, anche quella di inserire una, due o cinque valvole nel circuito ha il suo peso sull'efficienza complessiva.

E bravo Franc, esauriente come sempre.

Hai inquadrato il problema anche dal punto di vista quantitativo... e, come è noto, coi numeri ci si capisce sempre!

Poi la gestione di un impianto (qualsiasi esso sia) uno la fa con la propria testa

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Si, ottime ciance. [ segue giudizio tecnico]

Quando vedrò lo stesso simbolo relativo al controllo di qualità e sicurezza che sta impresso sulle bombole e su tutti gli apparati legali posti in commercio, stampato su quel coso, allora correggerò le mie considerazioni.

Ribadisco: è quello un gioco pericoloso, non tanto lontano dall'assemblare un ordigno casalingo. Meglio impegnare il tempo facendo volontariato...c'è tanta neve da spalare in questi giorni!

I controlli o meglio le certificazioni di qualità non sono necessariamente collegati con la sicurezza, normalmente sono certificazioni volontarie, cui le aziende si sottopongono per dare maggior credito alla qualità del sistema azienda, dimostrando di poter controllare l’accuratezza del processo lavorativo e conseguentemente del prodotto oppure sono espressamente richieste dalle aziende clienti.

Una quindicina di anni fa, se uno voleva vendere il suo prodotto ed era un “pesce piccolo”, doveva sottostare a queste condizioni imposte dal mercato, poi sono arrivati i cinesi ed il prezzo, non le varie certificazioni ISO, ha fatto la differenza.

L’affidabilità delle certificazioni è diventata palese a tutti con i più recenti disastri finanziari ( p.es. Lehman Brothers fu certificata da Standard & Poor's)

La sicurezza delle attrezzature è invece stabilita dallo Stato (leggi, decreti, ecc) e che noi tutti dobbiamo rispettare. I costruttori in particolare, se vogliono vendere in ambito CEE, devono dichiarare la conformità dei loro prodotti alle direttive europee di riferimento (marcatura CE) che dettano i principi generali ed i costruttori possono avvalersi inoltre, per informazioni più specifiche, della normativa tecnica armonizzata (EN) UNI – CEI

Attualmente per i recipienti a pressione superiore a 0.5 bar, la direttiva PED è quella di riferimento. Per eventuali approfondimenti ed informazioni metto un link del sito dell’ISPESL

www.ispesl.it/sitodts/linee_guida/ped/1%20parte%20ped.pdf

Difficile tuttavia che un apparato autocostruito ma soprattutto frutto di sperimentazione e ricerca, sia provvisto di marcature, bolli, certificati e quant’altro, in quanto, anche utilizzando singoli componenti “certificati”, è comunque “l’insieme” che deve essere poi dichiarato conforme dall’assemblatore, ma questo solo se uno intende commercializzarlo.

Chi lo costruisce per un uso personale, anche amatorialmente per fini di ricerca sperimentale, ma oggettivamente anche chi fa reazioni chimiche “casalinghe” si assume la responsabilità di quello che sta facendo, per eventuali incidenti e risponde sia in sede penale, se la cosa costituisce reato (costruire ordigni lo è sicuramente, fare accrocchi e reazioni no) che eventualmente in sede civile, se causa danni a terzi.

Esattamente come se alla conduzione del nostro veicolo, a causa della nostra guida poco accorta o colpevole, mettiamo sotto un volontario o uno spalatore di neve.

---

Franc ha scritto:

Si ha ritorno di fiamma se:

--- la miscela ha pressione iniziale troppo bassa;

--- le perdite di carico nel circuito sono troppo elevate;

--- il foro d'uscita gas si riscalda troppo o si attaccano ad esso bave incandescenti.

L'efficienza dell'impianto dipende ugualmente dai tre punti precedenti ed aggiungerei pure dalla qualità della miscelazione.............

Ecco!

Lo sapevo che questo forum merita e mi è piaciuto molto il tuo stile semplice, essenziale ed esauriente nell’affrontare l’argomento, con informazioni, osservazioni e proposte. Chapeau !

Potresti, se e quando hai tempo, inserire qualche link per poter approfondire i vari aspetti che hai citato nel tuo post? (in particolare sezione dell’ugello in funzione della temperatura)

Fuovac, grazie per le tue delucidazioni, senza le quali brancolavo nel buio cosmico, nei vasti e desolati spazi siderali dell'ignoranza. Mi sono occupato di certificazioni e sicurezza nella mia azienda solo per un annetto e probabilmente questo non basta a infondermi le giuste conoscenze in questi complessi o turbinosi meandri dello scibile umano.

Detto questo, non cambia la sostanza, nè la mia concezione. E' e resta una cosa pericolosa, sia che la si guardi dal lato tecnico, sia che la si guardi dal lato esperienziale. Ovvio che ciascuno è libero di farsi del male come crede, ma la prudenza invita a indossare la casacca arancio, se spala neve su di una strada trafficata.

Giusto per trovare un compromesso (avete ragione entrambi), sperimentare è bello e va bene, non perdendo però mai d'occhio la serietà in quello che si intende fare e la prudenza. Poi l'incidente capita anche al più esperto ma studiare e sapere in anticipo a cosa si va incontro è fondamentale. Saluti a tutti.

Mi occupo di normativa tecnica e di sicurezza da oltre trent'anni inizialmente, per circa cinque anni, anche su impianti ospedalieri, elettromedicali e strumentazione per laboratoro d'analisi clinica.

Non sono un tecnico nato con il business della 626 e non credo di brancolare nel buio, ma anche nel mio campo, che onestamente mi ha un po' rotto, ho da imparare. Quì su questo forum, imparare è anche divertente oltre che un arricchimento personale.

Convengo ovviamente con quanto espresso da Marzio.

Saluti a tutti.

fuovac ha scritto:

...Potresti, se e quando hai tempo, inserire qualche link per poter approfondire i vari aspetti che hai citato nel tuo post? (in particolare sezione dell’ugello in funzione della temperatura)

Naturalmente grazie per gli apprezzamenti precedenti.

A mio parere un buon testo teorico, ma solo per chi è in buoni rapporti con le equazioni differenziali, la cinetica chimica e la fluidodinamica, è

"Combustione. Fondamenti ed applicazioni" - C.Ortolani - Ed.CittàStudi - 1994

Sul web, la mia grossolana ricerca ha scovato in italiano solo queste lezioni:

http://wpage.unina.it/antcaval/combingghim.html

Si nota immediatamente che su questo materiale non ci sono relazioni pronte all'uso ma piuttosto vengono presentati i modelli fluidodinamici da cui origina lo studio della combustione. Si parte da un'equazione bilancio termico cercando di ricavare un'espressione plausibile per la velocità limite del fronte di fiamma.

Il valore di tale velocità è funzione di una temperatura sempre inferiore a quella adiabatica perchè la fiamma deve cedere continuamente calore in direzione assiale attraverso il suo contorno, il quale è utilmente rappresentato dalla dimensione del foro d'uscita (si noti come ciò dipenda fra l'altro pure dai materiali).

Uno dei tanti modelli, dopo vari passaggi formali, arrangia l'equazione di bilancio termico in una forma abbastanza sintetica:

(Tf - T1) = (T' -T1) + 8Nu (T' - T1) / Pe^2

Tf = T adiabatica del fronte di fiamma

T1 = T iniziale miscela gassosa

T' = T reale del fronte di fiamma

Nu = num.di Nusselt (funzione di r)

Pe = num.di Péclet (funzione di r)

L'equazione viene risolta con alcuni escamotage e sputa fuori, oltre ad un paio di soluzioni fisicamente inconsistenti anche i valori della minima velocità di fiamma e del massimo abbassamento di temperatura sopportabile dal fronte di reazione senza che esso si spenga, i quali, sono inversamente proporzionali al quadrato del raggio del contorno, dimensione caratteristica sotto la quale la fiamma non può appunto propagarsi.

Le soluzioni analitiche attingono comunque a grandezze determinabili con scarsa certezza e mancanti di solidi riferimenti pratici. Allora, più spicciole osservazioni sperimentali incentrate sulla fluidodinamica dello strato di fluido adiacente al bruciatore, ricavano dalle rispettive portate del tubo due semplici ed utili parametri di controllo noti come "gradiente di flashback" e "gradiente di blowoff"

grad(u) = f v Re / 2d

f = fattore d'attrito (perdita di carico)

v = velocità della miscela

Re = num.di Reynolds

d = diametro del foro

le cui velocità, in un diagramma v vs. d, racchiudono inferiormente e superiormente la zona di stabilità ricercata che pure deve essere compresa fra la "distanza di penetrazione" (stabilita empiricamente in base alla dimensione minima di spegnimento; correlata analiticamente a grandezze tipo densità, calori specifici, diffusività, ecc...) ed il regime fluidodinamico giudicato accettabile per lo sviluppo della fiamma.

Anche in quest'ultimo caso, possedere una vasta collezione di dati sperimentali semplifica le relazioni e permette di procedere per interpolazione fra le numerose grandezze necessarie. Dubito comunque che sia semplice trovare conforto sul web o su testi in italiano, quindi a scopo di premessa e sperando serva a qualcosa, ho cercato di riassumere a grandissime linee come funziona lo studio dei fenomeni di combustione menzionando i parametri più importanti. Spero abbia qualche utilità.

Beh! Fortuna che “hai riassunto a grandissime linee” ! Considerando che le mie conoscenze di chimica si limitano al biennio di istituto tecnico, mi ci vorrà una settimana come minimo ad inquadrare il tutto nelle linee generali.

Hai fatto molto più di quanto ti ho chiesto e convengo con Al-ham-bic che sei un grande