Anatomia umana...disumana

Vi allego una foto-ricordo.

Non è magnifico?

Sono in paraffina?? E di che animale sono? Son reni giusto?? (forse uno tagliato a metà).

Concordo, è magnifico Se ho tempo faccio la foto di un pezzo di cervello conservato in paraffina che è ancora "nel grembo del microtomo" (di Ranvier).

di che animale sono..uomo ..fai la foto max

Paraffina? No, sarebbe banale! Sono di altro materiale...

la componente biologica è simil-umana.

Rene di scimmia? Nopn pensavo si usassero interi per le colture virali XD

secondo me sono di coniglio....tenuti sotto formaldeide giusto?

Non intendevo dire che fossero fatti di paraffina, ma che fossero stati inclusi in paraffina con la nota tecnica istologica.

Ecco il cervello in paraffina (non mi spiego perchè sia così giallo... aaah, ora ricordo: liquido di Bouin per il fissaggio ):

So che ne sarete un po' delusi... ma è solo un pezzetto. Con un po' di attenzione si notano alcune pieghe della corteccia cerebrale. Lascio la parola a Zolghetti per giudicare la riuscita o meno dell'inclusione in paraffina

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Penso che quel rene sia stato fissato con la tecnica che Moreno stava sperimentando per "pietrificare" gli organi... ... se così fosse incomincerei a preoccuparmi .

Sì, avevo capito, ma il mezzo d'inclusione non è paraffina.

E' un'altra cosa.

Il rene è il più vicino possibile a quello umano: è di maiale.

Dunque ci resta da indovinare il mezzo di inclusione... Io, come già detto, opto per quella formula segreta di cui si parlava nella discussione su Segato. Magari sei riuscito a ricrearla... o magari ho troppa fantasia.

forse è la formula di Segato..ma Moreno aveva detto di averne trovato una variante..

si ma il colore se non erro variava

E invece con la mia tecnica conserva il colore perfettamente (o quasi...)........................................

Ok... ci toccherà spolverare tutto lo scibile sulle fissazioni...

A me vengono in mente 2 reagenti, oltre alla solita formalina salata di Policard, all'acido acetico e all'etanolo: glutaraldeide e tetrossido di osmio. E' uno dei due per caso? Altrimenti son sul punto d'arrendermi...

Lontanissimo...

Max Friz ha scritto:

... glutaraldeide e tetrossido di osmio...

Ah Tetrossido, , quanto ti osmio...!

Qualcosa che non va nel mio modo di chiamarlo o una semplice invocazione all'Altissimo affinchè ti conceda la grazia di averlo?

La seconda ipotesi... ma nemmeno con conoscenze così Alte si avvererà mai...

se non erro io in lab ce lo dovrei avere l'OsO4... sono sicuro che abbiamo almeno un sale di Os... domani guardo

L'unico modo di conservare un organo (che non sia la classica formalina o formaldeide) che conosco l'ho letto cercando informazioni su Segato e consisteva in immersione degli organi in diverse soluzioni per molti giorni: formaldeide, alcool etilico, toluene e paraffina ma se non sbaglio diventavano grigio scuro mentre i due reni del Dott. hanno ancora colore.

Se trovo dove l'ho letto, vi metto il link.

[Edit]

Ecco il link: Tesina pietrificatori. Rileggendo, il procedimento è di un tale Francesco Spirito.

Notare l'ironia... uno che si chiama Spirito scrive metodi sulla conservazione di materiale organico...

A parte gli scherzi il file pdf è veramente veramente molto interessante, e oltre ai metodi formalina/etanolo/toluene, mi han colpito anche quelli al silicato, allo zolfo fuso, all'olio di lino e all'HgCl2; per quel che conosco di Zolghetti... penso a questo punto che abbia utilizzato HgCl2, anche se i risultati non sembrano mantenere il colore, come nel caso del preparato di Moreno. Probabilmente la sua tecnica sarà stata diversa. Guardando un po' le foto del documento però, quello che sembra alterare meno il colore, se non vado errato, è l'olio di lino; consigliano inoltre di utilizzare, per mantenere il colorito naturale, questo "liquido di Jores", nella cui composizione compaiono i sali di Karlsbad dei quali ignoro tutto.

Maleddetti curiosoni!!!

Vuoi dire che...??? HgCl2???? Dai, avevi promesso di dircelo se l'avessimo indovinato

Max Friz ha scritto:

... nella cui composizione compaiono i sali di Karlsbad dei quali ignoro tutto.

Carlsbad salts "are mainly composed of sodium sulfate and sodium bicarbonate, and presumably a certain amount of calcium of the food was transformed in the intestine into insoluble calcium sulfate which was then evacuated."

Max Friz ha scritto:

Vuoi dire che...??? HgCl2???? Dai, avevi promesso di dircelo se l'avessimo indovinato

E infatti non è assolutamente il sublimato corrosivo...

E va bene, l'avrò detto nel messaggio precedente, ma è in mezzo a tante altre opzioni... le scandaglierò ad una ad una se è questo che serve

Trattamento con silicato?

Il silicato...lo devo provare prima o poi...magari viene bene pure quello...

Arghhh!!! Ci sto girando intorno, ma ce la farò! Lo so che ce la farò!

E' la tecnica con toluene, etanolo, formalina????

Rinuncia...sei lontano, molto lontano...la formalina è dei musei...

penso ci voglia un antibatterico....confermi Dott?

Glutaraldeide? Borace, citrato di sodio, glicerina, metanolo? [Sempre metodi trovati online].

La glutaraldeide me l'ha già bocciata

Chimico... penso che l'HgCl2, se l'avesse usato, sarebbe stato un antibatterico molto efficace, come la formalina o lo zolfo fuso

a me viene in mente l'eugenolo ma solo perchè l'ho estratto poco tempo fa dai chiodi di garofano...

Come "pietrificante"... bah, forse è più probabile un qualunque fenolo, ma avrebbe sbiancato il rene, penso. Il mio cruccio è: l'esclamazione di Zolghetti "maledetti curiosoni!!!" sarà dovuta al fatto che ci eravamo avvicinati? Quindi il metodo, presumo, è stato citato nei messaggi precedenti all'esclamazione...

Max Friz ha scritto:

Come "pietrificante"... bah, forse è più probabile un qualunque fenolo, ma avrebbe sbiancato il rene, penso.

Qui si fa ricorso al fenolo come prodotto per imbalsamazione (oltre alla già citata borace, citrato di sodio, formalina, ecc.) Embalming: An art of preserving human body

Certo, la miscela usata ha effetto antibatterico, ma non avete nominato mai nessuno dei suoi "segretissimi" componenti. Se fosse stata una cosa banale...non ne avrei parlato.

Comunque, una cosa è la fissazione, un'altra è la trasformazione dell'organo, per la sua "eterna" conservazione (altra miscela...).

Pensate, supponete, proponete!

Mi è venuta un'idea... ma non saprei, io oso, lo chiedi tu...

Sodio nitroprussiato?

EDTA??

Osate, ma con criterio...

Nitroprussiato ed EDTA non sono antiputrefattivi...neppure lontanamente.

Allora osiamo alla grande, mi è venuto in mente l'acido esacloroplatinico (accettala anche se si trattava del tetracloro-) e penso che lui fissi abbastanza... forse anche troppo (esorto gli altri a tentare con cloruro aurico, io ho esaurito il mio turno..). La mia idea (per non buttar lì proposte immotivate) è che si crei una protezione di metallo nobile attorno alle cellule (similmente alle colorazioni istologiche per gli strisci di cervello, con Ag) e questa impedisca qualsiasi attacco, intanto la tossicità dei sali tiene lontani anche i batteri.

Acetaldeide e nitrato di Ag? XD

Beh, un metallo c'è nella miscela fissativa...ma nessuno di quelli menzionati.

Dunque niente Hg, niente Au, niente Pt, niente Ag. Noi per metalli, convenzionalmente, terremo conto di quelli di transizione, permettendoci di ignorare che son metalli anche gli alcalini e gli alcalinoterrei, dico bene? A questo punto avanzo l'ipotesi che si tratti di una fissazione con acido cromico.

In effetti il cromo era venuto in mente anche a me...

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Beh, un metallo c'è nella miscela fissativa...ma nessuno di quelli menzionati.

Acido cromico e acido osmico?

mmm..si potrebbe arrivare alla risposta del quesito vedendo i reagenti che Dott.MorenoZolghetti ha a disposizione o almeno quelli che ci ha mostrato nei vari thread (tipo "Il laboratorio di Zolghetti :O" oppure "Terre rare e altro..." e che ha menzionato di avere, poi unirli alle varie tracce che ci ha fornito: 1)"Il silicato...lo devo provare prima o poi...magari viene bene pure quello...", 2)"Certo, la miscela usata ha effetto antibatterico, ma non avete nominato mai nessuno dei suoi "segretissimi" componenti. Se fosse stata una cosa banale...non ne avrei parlato. Comunque, una cosa è la fissazione, un'altra è la trasformazione dell'organo, per la sua "eterna" conservazione (altra miscela...). Pensate, supponete, proponete!", 3)"Beh, un metallo c'è nella miscela fissativa...ma nessuno di quelli menzionati." Ora bisogna elaborare le informazioni collettivamente e unire le propie esperienze in questo campo.

Uhm, in questo campo sono del tutto ignorante, ma visto che la cosa si sta facendo intrigante, voglio provare a cimentarmi pure io, magari non tento nemmeno di indovinare le sostanze, ma voglio provare a capire un po' la dinamica del procedimento (anche perchè senza di questa dubito si possa capire cosa venga impiegato). Questa operazione di conservazione è formata da due fasi, la fissazione e quella di "trasformazione" dell'organo. E sono sicuro che queste due fasi si completano a vicenda. Per la fissazione, è importante che la sostanza usata venga perfettamente assorbita dall'organo, anche a livello cellulare, quindi presumo che debba essere una piccola molecola fortemente liposolubile capace di oltrepassare le membrane fosfolipidiche e contemporaneamente avere una funzione germicida. Magari qualche piccola molecola organica di un metallo pesante ? Anche se non viene usata una sola sostanza ma un mix. Però più curiosa è la fase successiva. O si cerca di creare una specie di "pellicola" impermeabile attorno all'organo (ma lo trovo improbabile) oppure anche in questo caso le sostanze usate devono entrare in profondità. Che poi DMZ parla di "trasformazione" del materale organico. Quindi deve avvenire un sostanziale cambiamento chimico al suo interno. Non vorrei che il mix usato per la "pietrificazione" sia studiato apposta per reagire con la miscela fissativa per venire a creare un nuovo composto proprio all'interno dei tessuti, un nuovo composto non liposolubile che "cementa" tutte le strutture organiche e impedisce ogni possibile accesso e attacco da parte dei microbi (un po' come diceva Max Friz). Quindi in teoria le fasi dovrebbero essere queste: la miscela fissativa penetra all'interno dell'organo e compie la sua funzione germicida. Infine entra quella pietrificante che reagendo con quella fissativa crea un nuovo composto che resta imprigionato nelle cellule e nei tessuti e impedisce il deterioramento degli stessi. Un'altra ipotesi a cui stavo pensando è che uno dei due mix (in particolare il secondo per la trasformazione) possa anche reagire con le molecole già presenti nell'organo. Di una cosa sono convinto, il mix trasformante, una volta assorbito, cambia chimicamente e solo allora "cementa" le strutture cellulari. Bisognerebbe capire se reagisce col fissativo, con le molecole già presenti o se si trasforma/decompone spontaneamente dopo un certo lasso di tempo.

Vabbè, io ci ho provato, anche se magari ho scritto solo un mucchio di cavolate . Per adesso meglio se mi fermo qui!

Le supposizioni di Elettronvolt mi incoraggiano a sostenere che il fissativo sia un metallo di transizione, e mi ostino a proporre una soluzione di acido cromico. Se così fosse, la sostanza successiva non deve assolutamente essere un riducente, altrimenti si formerebbe Cr3+ e l'organo apparirebbe verde.

Se non avesse escluso i silicati, questi risponderebbero perfettamente ai requisiti: supponiamo una fissazione qualunque, in ambiente NON acido, un bagno in sodio silicato e poi uno successivo, magari dopo risciacquo, in un sale di Al, o di qualunque altro metallo che formi silicati insolubili e bianchi/incolori. Anche senza usare un sale, basterebbe del banale HCl a decomporre il silicato in silice colloidale che pietrificherebbe l'organo. Purtroppo però, come dicevo, ha già escluso questo metodo per il punto 1 citato da Dtt.Jekill.

Seguendo i gusti di Zolghetti (per quanto possiamo conoscerli, in fatto di chimica ovviamente...) e dovendo scegliere dei metalli, mi verrebbero in mente quasi tutti i metalli nobili e il mercurio... ma pure queste supposizioni sono state tradite dai pochi indizi lasciati. Dunque, perchè la cosa possa andare avanti, vogliamo qualche indicazione ulteriore, in particolare:

-consistenza dell'organo alla fine del trattamento

-numero di fasi

-indicazioni sulla complessità delle sostanze usate in ogni fase (miscele? e se sì, miscele note per altri scopi, o una nuova formulazione?)

A Zolghetti il compito di rispondere, con tanto di suppliche da parte nostra (o almeno mia)

forse la prima ipotesi di eV è la più convincente (due fasi che si completano)..bisognerebbe scoprire quando e con quali sostanze ciò avviene..e per scoprire i componenti delle varie miscele,come ha detto max bisognerebbe conoscere la consistenza dell'organo a fine trattamento.

Moreno, siamo dei miseri postulanti, ci dia qualche indizio

Acido cromico? No di certo!

Però il cromo...:esplosivo:

Sulla procedura mantengo per ora il massimo riserbo...

Ricordo d'aver letto qualche procedura con l'acido cromico come fissativo, ma adesso che ci penso dovrebbe mangiare i tessuti organici con una facilità inquietante

A questo punto è più plausibile un dicromato ma... senza altri indizi son prossimo a rinunciare

moreno, almeno la procedura

non so perchè ma sto pensando a un riducente...pe revitare l'ossidazione dei tessuti da parte dell'aria...quindi direi vitamina C oltre al metallo...che non so quale sia

Vitamina C??? Ci sono anche dei fenoli antiossidanti... che sono anche antibatterici, no? Ad esempio il pirogallolo è un buon sequestratore di O2. Comunque curiosa l'idea di vitaminizzare un rene cadavere

non so per come la penso ora farei una miscela di eugenolo-vitamina C-citronella per disinfettare tenere lontano alcuni insetti e avere un riducente XD Chissà che qualche giorno non provo

Avete una fantasia spaventosa...

Vi ho detto che c'è cromo nella miscela fissativa...cosa volete di più...?

La procedura di fissazione? Immergere il rene per 5-6 giorni nel liquido di fissazione, lavare con acqua. Tutto qui.

Riporto due ricette per la fissazione (e colorazione) dei mitocondri utilizzanti Cr, tratte da questo link:

http://www.funsci.com/fun3_it/sini/mo/preparati_vegetali.pdf

A - fissare con la seguente miscela: -- solfato di cromo al 10% in acqua, 1 parte --

formalina al 8%, con aggiunta di abbondante carbonato di calcio, 1 parte.

Colorare con fucsina acida o violetto cristalli o ematossilina ferrica o verde Janus B

(quest’ultimo per materiale fresco).

B - Fissare per alcuni giorni nel liquido di Regaud10: -- bicromato di potassio, 2 parti --

acqua distillata, 100 parti -- formolo, 25 parti.

Lavare in acqua corrente per 24 ore.

Mordenzare per 20 - 30 giorni in bicromato di potassio al 3%. Lavare in acqua per 24 ore.

Passare in allume di ferro al 5% per almeno 24 ore. Lavare in acqua distillata.

Colorare con questa soluzione: -- ematossilina cristallizzata sciolta al 10%, 10 cc --

glicerina, 10 cc -- acqua distillata, 80 cc.

Lavare in acqua distillata e differenziare in allume di ferro al 1%.

Per il resto il link riporta quasi esclusivamente procedure per tessuti esclusivamente vegetali, dunque non sono sicuro che facciano al caso nostro. Dunque direi, o dicromato, o l'allume di cromo che Moreno ha sfoggiato in cristalli qualche settimana fa.

Mi è venuto in mente che il Metodo di Golgi per la preparazione di reperti istologici di tessuto nervoso fa uso di una soluzione diluita di dicromato di potassio in cui viene immerso il campione per parecchi giorni. Questo metodo è particolare anche perchè non richiede l'inclusione in paraffina, dunque presumo che sia in grado di ricreare le condizioni affinchè possa essere effettuato un taglio al microtomo, ovvero dare una consistenza solida e compatta al tessuto. Per completezza aggiungo che il metodo di Golgi prevede un bagno in soluzione di AgNO3 dopo il dicromato, e dunque la serie alcolica per la disidratazione.

Dott e quindi immergendo il rene in quella soluzione poi ti resta così bella colorata per sempre?? o per quanto??

No, Chimico...

Poi c'è il trattamento d'indurimento...senza viagra!

Ho pensato di mettere qui qualche foto degli strumenti del mestiere...tanto per incoraggiare i timidi virgulti a farmi visita in quel di Torino...senza timore alcuno!

è be, se la metti così.... hai strumenti del XVIII secolo?

NaClO3 ha scritto:

è be, se la metti così.... hai strumenti del XVIII secolo?

Sono strumenti di uso corrente!

Sporchi di sangue....disumano!

metti foto!

ancora meglio se fossero del XVI secolo

mio dio che strani a me uno di quelli sembra uno strumento per far cambiare sesso, lo chiamo volgarmente tagliapeni

Quale strumento è il famigerato "tagliapeni"?

l'immagine in basso a destra quella spece di cesoia

Intendi quello sotto martello e scalpello, vero?

Quello è un costotomo, serve a tagliare le coste durante l'accertamento autoptico, subito dopo l'incisura a Y praticata con il bisturi e lo scollamento dei fasci muscolari pettorali.

La classica Y sui cadaveri della serie di NCIS...

Dipende... Il taglio a Y è usato quando il cadavere deve essere mostrato a parenti o esposto nella bara (così non si dovrebbe vedere il taglio)

e se non deve essere esposto/mostrato ??

dalla base del collo se non ricordo male...

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Ho pensato di mettere qui qualche foto degli strumenti del mestiere...tanto per incoraggiare i timidi virgulti a farmi visita in quel di Torino...senza timore alcuno!

Già prevenire è meglio che curare (... attacchi di panico & colpetti)

Ma li hai già usati alcuni di codesti instrumenti ?

Certamente, ma su nessuno del forum!

...momentaneamente....

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Ho pensato di mettere qui qualche foto degli strumenti del mestiere...tanto per incoraggiare i timidi virgulti a farmi visita in quel di Torino...senza timore alcuno!

Strumenti vecchi come il cucco.... ma la formula non la sappiamo, c'è qualcuno che grida nel deserto!!

"Vox clamantis in deserto parate viam Domini rectas facite semitas eius."

A questo ti riferivi?

No assolutissimamente... Non sono tanto colta, ne tanto blasfema....

Non ti sottovalutare...non mi comprendi, ma ti stimo molto...se solo mi dimostrassi più coraggio...

Ci può essere amicizia, senza altre complicazioni...bastano la stima e la fiducia. Pensaci!

Io non misottovaluto.. Lo so che mi ammiri... ;-)