Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 16:29
L'estate è da sempre un periodo di quiete per il forum, e la quiete mi spinge spesso a fare contorte riflessioni antropologiche.
Ieri ho dialogato con un ex-utente, allontanato perchè ritenuto "sgradevole", avendo trasgredito ad alcuni dettami del regolamento. Preciso subito: qui non è in discussione la decisione dello Staff, la punizione era corretta e meritata.
Il ragazzo non mi ha chiesto di essere reintegrato, e alla mia domanda: perchè non ti sei reiscritto con altro nome, mi ha risposto: sono stato allontanato, rispetto la decisione dello staff del forum. La cosa mi ha indotto una riflessione che ora vi espongo.
All'epoca dei fatti l'utente era un ragazzino di 12-13 anni e sappiamo tutti molto bene quale sia il significato della parola "immaturo". Normalmente si cresce, si migliora, si cambia il proprio atteggiamento. Mi ha colpito la sua autoanalisi: rileggendomi, scrivevo davvero tante cazzate. L'autoanalisi è in psicologia il primo passo per la presa di coscienza e il successivo cambiamento. Io e la quasi totalità degli psicologi, ritaniamo possibile, anzi auspicabile, un processo di crescita intellettuale che sfocia poi nella maturità e che inizia praticamente dall'età scolare, ha un prosso balzo con la pubertà e si consolida dal sedicesimo-diciassettesimo anno di vità. La maturità psicologica non coincide con quella anagrafica, nè è possibile delinearla in stretti confini temporali predeterminati e omologabili. Ciascuno ha un processo specifico e personalissimo, legato, non soltanto alla scuola, alla famiglia e agli amici, ma a una serie di altre "realtà comunicative", quali a esempio: la televisione, il cinema, la rete internet, lo sport, ecc. Quello che ci rende unici è il modo con cui "metabolizziamo" le informazioni che ci giungono dall'esterno e come esterniamo le emozioni che ne derivano. In questi ultimi anni mi sono occupato di formazione dell'adulto e devo dire che molte cose le ho imparate osservando come le persone si dispongono all'ascolto. Non tutti sono immediatamente recettivi, alcuni hanno grandi difficoltà a capire il loro effettivo bisogno di imparare. Questo dico per far capire una cosa davvero essenziale: le punizioni perpetue, e nello specifico, l'allontanamento permamente dal forum, sono sbagliate. Ebbi modo in passato di discutere di questo, ma non si giunse a una conclusione. Io ritengo che sarebbe una buona prassi di giustizia e una forma evidente di democrazia (ma anche banalmente di logica...) se si riammettessero gli utenti allontanati in passato, terminato il giusto periodo di confino. Sei mesi, un anno, credo siano sufficienti e intanto l'utente cresce. Perchè è questo il problema: si tratta di ragazzini, ma che ora non sono più tali, sono cresciuti, hanno imparato nuove cose e forse (dico forse) sanno comportarsi meglio. L'ergastolo è una pena che si commina a chi è ritenuto sensa alcuna possibilità di recupero. Qua la situazione è molto diversa. Io non dico: richiamiamoli tutti, dico piuttosto di non negare loro la possibilità di tornare a iscriversi e dimostrarsi migliori. E teniamo bene in conto che potranno ancora, nuovamente sbagliare, ma che il loro processo di maturazione non è completo.
Ritengo lecito sbagliare, poichè gli errori sono patrimonio dell'uomo. Eliminare definitivamente da questo forum ragazzini che hanno commesso delle infrazioni è a mio avviso una cosa che non possiamo e non dobbiamo permetterci.
Il mio interlocutore legge il forum ogni giorno, nutre stima di quelli che lo hanno allontanato e non ricrimina minimamente sulla punizione. La cosa dovrebbe sorprendervi e non poco! Invece vi sorprende che questi ragazzini, cresciuti, ora si iscrivano a "forum specchio" per avere qualche possibilità di vivere la loro passione. Intendiamoci bene: alcuni di quelli perduti non mi suscitano alcuna simpatia, ma nel caso tornassero e proponessero ancora le loro idiozie, il sistema di controllo (pulizia-polizia) del forum potrebbe nuovamente allontanarli per un periodo maggiore (ma comunque mai perpetuo). Quella che qui oggi vi propongo è una sorta di amnistia che consenta a chi davvero nutre una passione condivisa per la chimica, ma ha commesso qualche "peccato di gioventù", di ritornare a discutere con noi. Nessuno è esente dall'esame di coscienza, nessuno può scagliare la prima pietra.
Max Fritz
2012-07-26 16:42
Trovo un filo di contraddizione in tutto questo discorso: se la durata del processo di maturazione è così aleatoria e imprevedibile, come definirla in termini di durata di un ban? Mi è capitato, qualche volta, di sentire qualche utente bannato che chiedeva di essere reintegrato, promettendo di essere migliorato e dicendo di aver capito i propri errori: era sufficiente continuare ancora un po' la conversazione per rendersi conto che era rimasto tale e quale. Non trovo dimostrativo il fatto che dica di aver scritto "tante cazzate": questa era l'accusa, ammettere l'accusa può essere un banalissimo modo di ingraziarsi l'interlocutore, quando si è alle strette.
Detto ciò, mi offro per una conversazione con questo ex-utente e poi vi dirò se penso che sia effettivamente migliorato. Il ban permanente non lo prendo come tale in senso assoluto: lo prendo piuttosto come "bannato finchè non ci sarà modo di verificare che le cose sono cambiate" (dando per scontata una costante volontà dell'utente di voler rientrare, cosa che purtroppo e ovviamente non è pretendibile a priori).
Voglio però infine mettere in rilievo il fatto che il giudizio di "maturo" non è così facile e univoco. A volte una mente estremamente semplice, che può sembrare infantile, può anche essere definita "immatura", ma non con accezione negativa; viceversa ci sono persone che non hanno mai raggiunto una certa profondità di pensiero tale da farle maturare, né al momento giusto né mai più. Sono gli insalvabili? Forse no, ma il tipo di aiuto che richiedono per poter maturare non può essergli offerto direttamente qui, lo devono trovare nella vita reale.
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 16:46
Sì, infatti lo psicologo sono io e non sei tu.
Quindi devono fare un colloquio con me e non con te.
Altrimenti sono tutti da "sedia elettrica"...
Max Fritz
2012-07-26 16:48
Mi spiace, non mi fido a priori dell'impressione altrui. Quindi finchè il benestare lo dai solo tu, respingo la richiesta di reintegro.
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 16:56
Io parlo da professionista, tu in che veste parli?
Perchè qui le "impressioni" le hai tu, io no di certo.
Max Fritz
2012-07-26 17:06
Beh ma un professionista non si limita a dire "bene, ora è maturato". Dimostracelo!
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 17:58
Se ti capita di leggere "Les Pensées" di Blaise Pascal, ci troverai la risposta, anzi ci troverai perfino la domanda! Se non hai dimestichezza con i libri, allora puoi usare Kiwipedia cercando "scommessa di Pascal"... in poche riche e con un semplice ragionamento logico-deduttivo arrivi a immaginare la mia risposta.
Pascal è un filosofo sì, ma è anche uno scienziato, così non ti viene la rogna.
Beefcotto87
2012-07-26 18:20
A pensare bene non si fa mai male, vero? Se mi si permette l'interpretazione vuoi di Pascal (se non erro, non è il mio campo), vuoi di famosi proverbi ("a pensar male non si sbaglia mai" e "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si indovina"... Ma infondo, non siam tutti canne pensanti piegate dal vento?
Max Fritz
2012-07-26 18:23
Mettiamola così: io accetto il reintegro di questo ex-utente, ritenendoti direttamente responsabile del suo comportamento insieme a lui stesso. Se tornerà a creare problemi da dover essere bannato, riceverai anche tu una punizione. Questi i termini.
(ovviamente se lo staff sarà d'accordo; ora parlo solo per me)
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 18:25
Più che proverbi, sono modi di dire. Siamo cartamente canne al vento (come dice anche Grazia Deledda), ma Giulio Andreotti non è il mio pensatore preferito. Anzi!
Beefcotto87
2012-07-26 18:28
Nemmeno il mio, ma questo lo condivido in pieno... Per ironia della sorte, lui è un bel esempio per il detto stesso
I seguenti utenti ringraziano Beefcotto87 per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 18:31
Max Fritz ha scritto:
Mettiamola così: io accetto il reintegro di questo ex-utente, ritenendoti direttamente responsabile del suo comportamento insieme a lui stesso. Se tornerà a creare problemi da dover essere bannato, riceverai anche tu una punizione. Questi i termini.
(ovviamente se lo staff sarà d'accordo; ora parlo solo per me).
Oh, che bello.
Però dovresti leggere bene quello che scrivo.
Due punti:
1) Non ho mai chiesto di reintegrare quell'utente, nè lui mi ha chiesto di essere reintegrato, per quanto ne so, magari non è interessato.
2) Quello che ho chiesto è l'eliminazione dell'allontanamento perpetuo (una riduzione della pena, per parlare terra-terra) e la possibilità a chi è stato allontanato "per sempre" di poter reiscriversi, posto che gli interessati lo desiderino.
Ho sintetizzato, così ho il tempo di suggerirti un altro testo (breve) di Luigi Pirandello dal titolo "La patente". Io sono come il protagonista: mi assumo la responsabilità, ma... (leggiti il seguito!).
Max Fritz
2012-07-26 18:35
"La patente" l'avevo già letto, grazie lo stesso
Proporrei la seguente modifica: il ban permanente verrà mutato in un ban a scadenza indefinita, specificando che l'utente può chiedere di essere reintegrato (passato un minimo limite di tempo) se fornisce valide ragioni per il reintegro.
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 18:47
Due cosa ancora non vanno:
- l'aggettivo "indefinita": vorrei ci fossero dei numeri (che sono così scientifici, da portare a morte Archimede...);
- il concetto astratto di "valido": vorrei, se non chiedo troppo, specificassi entro quali limiti tu ritieni "valida" o "invalida" una ragione addotta dall'esule per chiedere il reintegro. Capisci che qui siamo nel campo dell'aleatorio. Invece è opportuno stabilire i confini entro cui ciascuno potrà trovarsi in un domani. Ti dovrà produrre un certificato oppure lo sottoporrai a esami psico-fisici?
Max Fritz
2012-07-26 18:55
"Indefinita" perchè possiamo rifiutare la richiesta di riammissione. Sarà definito solo il periodo dopo il quale potrà fare tale richiesta.
Lo banno per una ragione. Mi dimostra che quella ragione è del tutto venuta meno e non c'è rischio che si ripresenti. Come lo si debba dimostrare sarà affar suo. E questo è il "valido".
GabriChan
2012-07-26 19:02
Per me la maturità è prendersi la responsabilità delle proprie azioni.
E per me non è corretto chiedere ad altri di prendersi la responsabilità per una persona, non è il suo tutore legale, ammesso che sia ancora minorenne, e di punirlo in caso questa persona sbagli di nuovo, mi pare proprio una cazzata, ognuno deve essere responsabile per se tesso e per le proprie azioni.
Sono d'accordo che il ban a vita sia eccessivo e se la persona dopo un ragionevole tempo dovesse riscriversi sarà sempre e comunque vincolata al rispetto del regolamento e ad eventuali punizioni date dallo staf, la speranza è che il tempo trascorso e l'analisi dei propri errori abbia sortito l'effetto di una maturazione della personalità, o almeno che si impari a rimanere nei vincoli del regolamento.
I seguenti utenti ringraziano GabriChan per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 19:07
Qui va bene la seconda parte: i tempi di riammissione ipotetica. OK
Non tanto sulla prima parte: non è chiaro chi decide e in base a quali criteri.
L'onere di dimostrare la non colpevolezza è a carico della difesa... opinabile, ma si può fare. Solitamente si fa il contrario, l'accusa ha l'onere di dimostare la colpevolezza, oltre ogni ragionevole dubbio.
Comunque può andare. OK
Max Fritz
2012-07-26 19:07
Andiamoci piano: se ci si offre da garanti della maturità di un'altra persona, scavalcando del tutto la mia valutazione, poi ci si ritenga anche responsabili di questa presa di potere (in risposta a GabriChan)
GabriChan
2012-07-26 19:19
Max, non sono d'accordo, un conto è perorare una causa, valutata una effettiva maturazione di una persona, poi sarà questa a dover dimostrare con le proprie azioni che la fiducia è stata ben riposta e c'è stato un miglioramento.
Qui si ha il vantaggio di avere un termine di paragone, il prima e il poi, se ci pensi è più difficile che valutare i nuovi iscritti, dove si deve valutare messaggio per messaggio per capire se è un pianta grane o no.
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 19:22
GabriChan ha scritto:
Max, non sono d'accordo, un conto è perorare una causa, valutata una effettiva maturazione di una persona, poi sarà questa a dover dimostrare con le proprie azioni che la fiducia è stata ben riposta e c'è stato un miglioramento.
Qui si ha il vantaggio di avere un termine di paragone, il prima e il poi, se ci pensi è più difficile che valutare i nuovi iscritti, dove si deve valutare messaggio per messaggio per capire se è un pianta grane o no.
Hai centrato il punto in modo perfetto.
Li ammetti, li osservi (come osservi tutti gli altri), se sbagliano intervieni (come si fa per tutti gli altri). E' oltremodo semplice.
Max Fritz
2012-07-26 19:25
Non iniziamo a fare confusione.
La responsabilità se la sarebbe presa nel caso di QUESTO specifico utente, come garante della sua maturità.
Se cambiamo le regole per i ban permanenti la faccenda è diversa.
E non è affatto oltremodo semplice: a questo punto aboliamo direttamente i ban... o consideriamo di dover andare avanti di 2 mesi in 2 mesi a bannare e rivalutare. Su, un po' di buon senso!
Dott.MorenoZolghetti
2012-07-26 19:29
Però dillo che non vuoi capire...
Chi ha parlato di 2 mesi? Sospendili pure per un anno se hanno commesso infrazioni gravi, sospendili per due anni, se sono ricidivi, sospendili per tre anni se ti hanno scannato il gatto, ma non in perpetuo perchè nulla è perpetuo se non l'Essere. E tu non ti indentifichi in esso.
Per quanto riguarga quell'utente specifico, ammesso che sia interessato a reiscriversi, posso fare da garante senza alcun problema, almeno fino a quando avrà raggiunto la maggiore età.
GabriChan
2012-07-26 19:36
Be il buon senso direbbe, per me, che se un ragazzino spara cazzate o peggio fa cazzate o ci pensa la selezione naturale o passato un po di tempo dopo il bam, magari dopo una valutazione in privato con lo staf potrebbe essere riammesso, ammesso che avanzi la richiesta.
E poi sarà valutato come tutti gli altri utenti e bannato di nuovo se necessario, di solito sbagliando si impara.
Max Fritz
2012-07-26 19:52
Ad ogni modo non mi sembra ci sia bisogno di andare oltre.
Le proposte di cambiamento le ho fatte e il Dottore, che ha chiesto il cambiamento, le ha accettate.
Ora sentiamo cosa dicono gli altri mod e gli admin.
I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti
Beefcotto87
2012-07-26 19:54
I seguenti utenti ringraziano Beefcotto87 per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti
Gli admin approvano
I seguenti utenti ringraziano myttex per questo messaggio: jobba, Dott.MorenoZolghetti